Discussion:Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z)

Cette page de discussion est ouverte.

Famille de La Fare

Bonjour, cette famille d'Ancien Régime subsistante, au moins en Argentine, ne fait pas partie de cette liste (issue des discussions de ce mois). Pourquoi cette absence ? Cdlt Lucius Juvénal 28 novembre 2019 à 15:39 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lucius Juvénal (discuter), le 28 novembre 2019 à 15:39 (CET)

Famille de La Gorgue de Rosny

Bonjour Stanislasdr , merci pour votre participation. Après quelques rapides recherches sur cette famille (la votre?) je vois effectivement la mention d'un échevin à Abbeville en 1535 avec un "Jean DELEGORGUE". Auriez vous des documents prouvant l'usage de qualificatifs nobles par cette famille jusqu'à la révolution? Il est important de savoir que quand bien même cet échevin aurait effectué le temps nécessaire pour s'anoblir l'absence d'usage de qualificatifs nobles est considéré comme un désistement de noblesse ce qui rend nulle la situation nobiliaire de la famille. Cette famille étant effectivement absente des nobiliaires reconnus la meilleure preuve serait l'usage de qualificatifs nobles sur plusieurs générations jusqu'en 1790. Bien Cordialement --DelPacis (discuter) 26 décembre 2019 à 19:47 (CET)

Famille du Liège de Puychaumeix

• Liège de Puychaumeix (du), preuves de noblesse 1584, Marche, Poitou. Absence de sources et la noblesse d'extraction c'est minimum 1560. Iyy (discuter) 3 juin 2020 à 14:17 (CET)

Bonjour Iyy,

je crois que vous avez raison, cette famille ne me semble pas noble. GAF nous donne maintenue noble en 1717 sur preuves de 1584 mais cette maintenue ne concerne pas la famille du Liège de Puychaumeix mais la famille du Liège de Saint-Mars. voir Borel. Voir également ce qu'en dit CEA

Je vais corriger mon travail.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 4 juin 2020 à 14:28 (CEST)

Merci à Lothaire57 (d · c · b) qui a résolu la question : famille non noble. Iyy (discuter) 4 juin 2020 à 20:56 (CEST)

Famille de Lapersonne

• Lapersonne (de) (ou de La Personne), extraction 1530, Picardie (M. de Saint-Allais, Nobiliaire Universel de France, t.2, p. 190, Paris, 1873.), Iyy (discuter) 11 mars 2021 à 10:15 (CET)

Famille de Roux

Bonjour De Roux-Dauphin, merci d’apporter ici les preuves de la subsistance de cette famille et les preuves de sa noblesse française, preuves qui doivent bien évidemment relier la famille subsistante que vous proposerez. Merci de ne pas essayer de passer en force, autrement une requête administrateurs sera déposée. Bien cordialement, DelPacis 30 août 2021 à 22:34 (CEST)

Bonjour, Voici les sources : L'armorial de Dauphiné : contenant les armoiries figurées de toutes les familles nobles & notables de cette province https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9634028d/f672.image.texteImage

Pas de mention de noblesse ni de trace de subsistance « nous ne savons pas ce qu’est devenu cette famille »

Roux de Bellafaire, famille de seigneurs entre Hautes et Basses-Alpes http://www.geneprovence.com/roux-de-bellafaire-seigneurs-hautes-alpes/

Pas de mention de source de noblesse et de subsistance, sinon un titre de baron

1669-1672 Archives départementales de la Drôme https://archives.ladrome.fr/ark:/24626/b0m12wxd87vt/4e4e57e3-682a-476f-8b74-b96bb51b0b7e

Famille de Roux https://gillesdubois.blogspot.com/2010/08/famille-de-roux-de-forcalquier.html

Ok famille semblant bien noble, mais quid de la subsistance de nos jours ?

Famille de Roux http://www.francegenweb.org/heraldique//base/categories.php?cat_id=22&page=68

Aucune info sur la famille

de Roux, autres http://jean.gallian.free.fr/comm2/r/roux-aut.html

Aucune info sur les familles a part une eteinte debut XXe

Les maintenues de noblesse en Provence, par Belleguise (1667-1669). T. I / Baron Du Roure https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54106328/f20.double

Nobiliaire de Provence, de René Borricand http://www.francegenweb.org/wiki/index.php?title=Nobiliaire_de_Provence,_armorial_g%C3%A9n%C3%A9ral_de_la_Provence,_du_Comtat_Venaissain,_de_la_Principaut%C3%A9_d%27Orange_par_Ren%C3%A9_Borricand

Inconsultable et mentionné comme très lacunaire.

Cordialement, --De Roux-Dauphin (discuter) 30 août 2021 à 23:03 (CEST)

Bonsoir, veuillez trouver ci-dessus mes commentaires. Bien cordialement, DelPacis 30 août 2021 à 23:59 (CEST)

PS: je trouve beaucoup d’infos intéressantes mais louches sur roglo (titre de marquis sans lettre patente en la faveur du détenteur mais en faveur de son beau-père, pas de maintenue de noblesse ni qualificatifs nobles…), auriez vous une source pour les pages des ecuries du roi ? Bien cordialement, DelPacis 31 août 2021 à 00:10 (CEST)

Bonsoir, Voici des sources supplémentaires : Les Gardes du Corps du Roi Louis XVI http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=45&nom=ROUX&nomCl=

Armorial Haut Alpin http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=5&nom=ROUX&nomCl=

Armorial Général du Velay et enclaves de l'Auvergne, Gévaudan, Vivarais, et Forez http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=4&nom=ROUX&nomCl=

Dictionnaire des Titres http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=59&nom=ROUX&nomCl=

Noblesse Consulaire de Lyon http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=76&nom=ROUX&nomCl=

Les Ordres de Saint Lazare et ND du Mont Carmel http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=87&nom=ROUX&nomCl=

Les Anciens Chanoines-Comtes de Lyon http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=208&nom=ROUX&nomCl=

Liste de la vraie Noblesse Française http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=104&nom=ROUX&nomCl=

La Noblesse de la Sénéchaussée de Villeneuve de Berg en 1789 http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=126&nom=ROUX&nomCl=

Armorial du Premier Empire http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=226&nom=ROUX&nomCl=

Cordialement, --De Roux-Dauphin (discuter) 31 août 2021 à 01:38 (CEST)

Bonjour, que je vous comprenne bien, quel est le nom exact de la famille "de roux" que vous souhaitez ajouter. Il y'en a beaucoup qui ont ce nom. --Bien cordialement, DelPacis 31 août 2021 à 11:05 (CEST)

Bonjour, Le nom exact de la famille est "de Roux" avec comme nom de branches "de Bellaffaire" et "Dauphin", qui est différente des familles "de Roux" dite "de Navacelles" et "de Roux" anobli en 1772 en Provence. Cordialement, --De Roux-Dauphin (discuter) 31 août 2021 à 11:50 (CEST)

Bonjour, d'accord je comprend mieux. Je vous prie de m'excuser mais il y'a un tel nombre de familles/branches "de Roux" qu'on s'y perd... Maintenant que nous parlons bien des "de Roux de Bellaffaire" et "de Roux-Dauphin", pouvez vous me (re)donner la liste des preuves de noblesse+subsitance (avec sources (roglo, gallica etc) de cette famille s'il vous plaît? --Bien cordialement, DelPacis 31 août 2021 à 15:01 (CEST)

Bonjour, Voici les preuves de noblesse et de subsistance : 1669-1672 Archives départementales de la Drôme https://archives.ladrome.fr/ark:/24626/b0m12wxd87vt/4e4e57e3-682a-476f-8b74-b96bb51b0b7e

Les maintenues de noblesse en Provence, par Belleguise (1667-1669). T. I / Baron Du Roure https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54106328/f20.double

Les Gardes du Corps du Roi Louis XVI http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=45&nom=ROUX&nomCl=

Armorial Haut Alpin http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=5&nom=ROUX&nomCl=

Armorial Général du Velay et enclaves de l'Auvergne, Gévaudan, Vivarais, et Forez http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=4&nom=ROUX&nomCl=

Dictionnaire des Titres http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=59&nom=ROUX&nomCl=

Noblesse Consulaire de Lyon http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=76&nom=ROUX&nomCl=

Les Ordres de Saint Lazare et ND du Mont Carmel http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=87&nom=ROUX&nomCl=

Les Anciens Chanoines-Comtes de Lyon http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=208&nom=ROUX&nomCl=

Liste de la vraie Noblesse Française http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=104&nom=ROUX&nomCl=

La Noblesse de la Sénéchaussée de Villeneuve de Berg en 1789 http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=126&nom=ROUX&nomCl=

Armorial du Premier Empire http://www.memodoc.fr/tablesDesNoms.php?table=226&nom=ROUX&nomCl=

Cordialement, --De Roux-Dauphin (discuter) 31 août 2021 à 18:00 (CEST)

Bonjour, navré mais je ne vois aucun "de Roux de Bellaffaire" et "de Roux-Dauphin" dans les listes memodoc du valette 2007 (et j'ai vérifié dans le livre) ni dans l'armorial du premier empire ni dans les autres listes memodoc d'ailleurs. Pour un, ajout à la liste des branches "de Roux de Bellaffaire" et "de Roux-Dauphin" il faut une source prouvant la noblesse et la subsistance de ces branches. Si vous avez des noms d'individus vivants de jours jours issus de ces branches j'irais voir ce que l'on peut trouver sur Roglo. --Bien cordialement, DelPacis 1 septembre 2021 à 11:51 (CEST)

Noblesse héréditaire ?

La question de la noblesse parfaite et immédiate des secrétaires du roi à leur installation en charge a été longuement débattue au début de l'année.

Le consensus qui s'en était alors dégagé est que les secrétaires du roi non vétérans au 23 juin 1790 n'avaient pas la noblesse héréditaire à cette date.

Que viennent faire les familles de ces SDR non vétérans dans une liste consacrée à la noblesse d'Ancien Régime ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 31 août 2021 à 08:39 (CEST)

Bonjour, cette liste a pour vocation de répertorier les familles subsistantes qui étaient nobles le 23 Juin 1790. Les familles de sdr en charge l’étaient bien (par ex: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9735309n/f399.item ), le concensus l’admet bien, même durye et bluche. Bien cordialement, DelPacis 31 août 2021 à 09:53 (CEST)

Vous semblez ne pas saisir le mécanisme de l'anoblissement par charge sous l'Ancien Régime. Vous escamotez la notion de vétérance, qui est pourtant fondamentale.

Dans le cas d'une charge anoblissante au premier degré (SDR ou autre, il n'y avait aucune différence), la noblesse héréditaire venait récompenser 20 années de services.

Avant ces 20 ans, l'officier jouissait provisionnellement des privilèges de la noblesse (lui et ses enfants), mais sa noblesse n'était pas encore héréditaire.

Sa noblesse était très clairement attachée à l'exercice de sa charge. C'est seulement la vétérance qui permettait de détacher le privilège de noblesse de la charge et de le rendre autonome.

Encyclopédie de Diderot, tome 17, page 222 : "On donne encore aujourd'hui en France le nom de vétérans aux officiers qui ont rempli un poste pendant vingt ans, et qui jouissent des honneurs et des privilèges attachés à leur charge, même après qu'ils s'en sont démis. Un secrétaire du roi acquière par la vétérance le droit de noblesse pour lui et ses enfants."

L'anoblissement par charge n'était nullement l'acquisition d'un privilège contre un sac d'écus (comme l'acquisition d'une lettre de noblesse moyennant finance). Il impliquait une obligation de servir 20 ans dans le cas des charges anoblissantes au 1er degré.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 31 août 2021 à 13:00 (CEST)

Tout à fait, sauf pour la charge de SdR qui donnait une noblesse immédiate sous condition non suspensive de 20 ans d’exercice, avec condition résolutoire de ne pas se démettre de sa charge avant au moins 20 ans. La vétérance (c’est à dire le fait de QUITTER sa charge après 20 ans d’exercice) permet effectivement d’acquérir la noblesse pour soi et sa descendance, détachée de toute nécessité d’être en charge. Exception d’ailleurs également pour les secrétaires du roi : “Supplément au Dictionnaire économique, Volume 2” de l’abbé Noël Chomel, encyclopédiste :”Il faut obtenir des lettres de vétéran, quand on veut se défaire d’une charge après les 20 ans, les secrétaires du roi n’y sont point obligés, ils sont vétérans de plein droit”.

À partir du moment où ils sont en charge, eux et leur descendance sont nobles dès cet instant.

Robert-Joseph Pothier, le plus grand jurisconsulte de son temps : « Les enfants de celui qui est revêtu d’un office anoblissant au premier degré (...) jouissent provisionnellement de l’état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l’office : mais si leur père s’était démis de son office, sans avoir acquis la vétérance, cette noblesse s’évanouirait.”

Ou encore, toujours Pothier : “Sur quelles personnes la Garde-Noble a-t-elle lieu ?

Les Coutumes, de même que notre Coutume d’Orléans, ne défèrent la Garde-Noble qu’aux Nobles : elles ne la défèrent pareillement que sur les Nobles. Un père qui a une noblesse personnelle, qui n’est point transmissible à ses enfants, ne peut donc avoir la Garde-Noble de ses enfants, parce que ses enfants ne sont pas Nobles. Par exemple : Un Trésorier de France qui n’est point lui-même fils de Trésorier de France, n’à point la Garde-Noble, parce que sa Noblesse n’étant point transmissible au premier degré, ses enfants ne sont point Nobles.

Au contraire, [autre exemple] un Secrétaire du Roi, [a] la Garde-Noble de [ses] enfants, parce que [sa] Noblesse étant transmissible à [ses] enfants, [ses] enfants sont Nobles.

Cette décision a lieu quand même il n'y auroit que très peu de temps qu'ils seroient revêtus de leurs charges car aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux ce qui suffit pour qu'ils puissent en avoir la Garde Noble sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis. ».

CQFD, et je peux encore vous sortir des caisses de documents. Bien cordialement, DelPacis 31 août 2021 à 13:17 (CEST)

Il ne faut pas confondre la vétérance et les lettres de vétérance. Les SDR n'étaient nullement dispensés de la vétérance pour jouir de la noblesse héréditaire.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 31 août 2021 à 13:46 (CEST)

Je parle des SDR vétérans de fait, sans lettre de veterance. Ils ont toujours obtenu gain de cause lorsqu’on leur reprochait de ne pas avoir pris de lettre de veterance. C’est un de leur très nombreux privilèges. Mais il est évident qu’il est plus simple de prendre une lettre de veterance pour s’éviter des désagréments. Bien cordialement, DelPacis 31 août 2021 à 13:52 (CEST)

Bonjour Saintdie (d · c · b),

Vous pouvez noircir à nouveau des km de PDD avec DelPacis ou LasCases sur cette question, malheureusement comparable aux débats sur le sexe des anges dans Byzance assiégiée par les Ottomans.

Il y a deux opinions en présence : la vôtre, majoritaire en 2021 dans le paysage nobiliaire français (le PNF), et celle du duo infernal, minoritaire en 2021, malgré la récente conversion de Lothaire57 (d · c · b) sur cette question, mais sur le seul cas des CSR (à l'exclusion de tous les autres cas de charge inachevée).

Ce qui est anormal est que la minorité prétende par son activisme forcené imposer ses vues à la majorité.

À moins que la majorité silencieuse devienne enfin une majorité active...

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2021 à 14:12 (CEST)

"Majoritaire en 2021" ressaisissez vous Keranplein , au XXIe siècle la grande majorité des auteurs sont de notre avis, les auteurs du XXe sont dépassés. Et vous n'avez pas la moindre idée de ce qui se passe dans le monde réel par ce que je n'en parle pas ici, mais croyez moi, ça bouge... --Bien cordialement, DelPacis 31 août 2021 à 14:54 (CEST)

DelPacis vous ne comprenez pas que nul ne conteste la noblesse dont jouissaient les SDR avant 20 ans d'exercice. C'est l'hérédité de cette noblesse qui pose problème.

Il y avait en France sous l'Ancien Régime deux types de noblesse : la noblesse héréditaire et la noblesse personnelle.

Les SDR non vétérans ne jouissaient pas de la noblesse héréditaire. Je vous laisse conclure…

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 31 août 2021 à 15:04 (CEST)

Saintdie je vous ai répondu....... vous voulez qu'on discute toute la journée avec des copiés-collés car vous ne me lisez pas ?

Robert-Joseph Pothier, le plus grand jurisconsulte de son temps : « Les enfants de celui qui est revêtu d’un office anoblissant au premier degré (...) jouissent provisionnellement de l’état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l’office : mais si leur père s’était démis de son office, sans avoir acquis la vétérance, cette noblesse s’évanouirait.”

Ou encore, toujours Pothier :

“Sur quelles personnes la Garde-Noble a-t-elle lieu ?

Les Coutumes, de même que notre Coutume d’Orléans, ne défèrent la Garde-Noble qu’aux Nobles : elles ne la défèrent pareillement que sur les Nobles. Un père qui a une noblesse personnelle, qui n’est point transmissible à ses enfants, ne peut donc avoir la Garde-Noble de ses enfants, parce que ses enfants ne sont pas Nobles. Par exemple : Un Trésorier de France qui n’est point lui-même fils de Trésorier de France, n’à point la Garde-Noble, parce que sa Noblesse n’étant point transmissible au premier degré, ses enfants ne sont point Nobles.

Au contraire, [autre exemple] un Secrétaire du Roi, [a] la Garde-Noble de [ses] enfants, parce que [sa] Noblesse étant transmissible à [ses] enfants, [ses] enfants sont Nobles.

Cette décision a lieu quand même il n'y auroit que très peu de temps qu'ils seroient revêtus de leurs charges car aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux ce qui suffit pour qu'ils puissent en avoir la Garde Noble sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis. ».

Toute la famille d'un secrétaire du roi se trouve anobli par la charge aussitôt qu'il entre en exercice. Si vous voulez créer une nouvelle liste uniquement réservée aux familles subsistantes jouissant d’une noblesse héréditaire au 23 Juin 1790, ce qui exclurait les familles nobles de par leur charge, libre à vous. Je vous laisse lire et conclure Bien cordialement, DelPacis 31 août 2021 à 15:07 (CEST)

PS: Vous semblez confondre "noblesse personnelle" (c'est à dire "à soi", dont tous les nobles jouissent) et "jouissance de certains privilèges de la noblesse sans la noblesse elle-même". La noblesse personnelle non transmissible n'existe pas en France à ma connaîssance. On était soit noble de manière transmissible, soit roturier.

Saintdie (d · c · b), DelPacis comprend parfaitement ce que vous dites, mais il s'en moque royalement. Nous ne sommes pas dans un débat historique mais dans un débat politique, où les arguments sont secondaires, a fortiori quand certains protagonistes ont des intérêts personnels à défendre.

DelPacis, la dernière phrase de votre PS est une pure invention ad hoc absolument risible.

Le paysage nobiliaire bouge en effet à partir d'un quarteron microscopique vers un lobby minoritaire.

N'anticipez pas sur ce que nous réserve le futur : 2021, c'est le présent.

Pour l'instant, vous n'avez encore rien publié en version papier et encore rien obtenu de l'ANF.

La règle de Wikipédia est d'enregistrer le présent et non un futur hypothétique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2021 à 15:24 (CEST)

Merci de m’indiquer les façons de jouir d’une noblesse personnelle non transmissible alors, je ne les connais pas. Pour ce qui est de la noblesse des SDR il est acquis et consensuel que tant qu’ils étaient en charge ils jouissaient d’une noblesse acquise et transmissible. Donc ces familles ont indiscutablement leur place ici. J’attends vos sources pour la noblesse personnelle non transmissible. Bien cordialement, DelPacis 31 août 2021 à 15:40 (CEST)

Le consensus, ce n'est pas l'accord de DelPacis avec lui-même. C'est plutôt la convergence d'une vaste majorité d'opinions dans le même sens, d'une part chez les auteurs et d'autre part chez les acteurs du PNF. Une étape intermédiaire avant d'atteindre le consensus est d'obtenir une majorité simple chez ces mêmes intervenants.

Merci de ne pas violer le sens des mots, en plus de violer Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2021 à 16:00 (CEST)

J’attends vos sources pour la noblesse personnelle non transmissible, ça m’intéresse vraiment j’apprécie toujours découvrir de nouveaux pans de la noblesse française. Bien cordialement, DelPacis 31 août 2021 à 16:09 (CEST)

Bonjour,

On trouve dans l'ouvrage en ligne d'Arnaud Clément (La noblesse française), page 46 :

II - Charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction

11° Secrétaires du Roi, maison et couronne de France :

Appelés à l'origine "clercs-notaires et secrétaires du Roi", et plus tard, "conseillers, secrétaires du Roi, maison et couronne de France” [et de ses finances s'ils appartenaient à la grande chancellerie], et "conseillers-secrétaires du Roi, audienciers, contrôleurs ou référendaires" lorsqu'ils étaient attachés à une cour souveraine.

Ils jouissent provisionnellement de la noblesse pour eux et pour leur postérité dès qu’ils entrent en exercice, contrairement aux autres qui doivent exercer vingt ans pour l’obtenir. Néanmoins, cette noblesse se perdait en cas de démission avant 20 ans d’exercice ou si la charge était supprimée avant 20 ans d’exercice. Cette noblesse acquise et transmissible devenait héréditaire (détachée de la charge) en cas de démission après 20 ans d’exercice ou mort en charge.

Je note que M. Clément écrit exactement la même chose que moi :

-> Les CSR jouissaient provisionnellement de la noblesse (eux et leur enfants) dès leur installation dans la charge ;

-> Cette noblesse devenait héréditaire (détachée de la charge) en cas de démission après 20 ans d’exercice (vétérance) ou mort en charge ;

-> Cette noblesse se perdait (s'évanouissait écrit Pothier) en cas de démission avant 20 ans d’exercice ou si la charge était supprimée avant 20 ans d’exercice.

J'ajoute qu'à ma connaissance, les titulaires des autres charges anoblissantes au premier degré bénéficiaient eux aussi provisionnellement de tous les privilèges de la noblesse dès leur installation en charge.

A vérifier !

On trouve une version proche sur le site MEMODOC, dans l'article "Classification des charges conférant la noblesse" :

II - Charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction

11° Secrétaires du Roi, maison et couronne de France :

Appelés à l'origine "clercs-notaires et secrétaires du Roi", et plus tard, "conseillers, secrétaires du Roi, maison et couronne de France et de ses finances", s'ils appartenaient à la grande chancellerie, et "conseillers-secrétaires du Roi, audienciers, contrôleurs ou référendaires" lorsqu'ils étaient attachés à une cour souveraine.

Les secrétaires du Roi paraissent n'avoir joui d'abord que de la noblesse personnelle. Des lettres patentes de Charles VIII, de l'an 1484, leur reconnaissent la noblesse héréditaire et les anoblissent en tant que besoin, sans conditions. Mais, en vertu d'un usage suivi pour toutes les magistratures, on ne les considérait comme pouvant transmettre la noblesse à leur postérité que s'ils avaient exercé vingt années ou étaient morts revêtus de leur charges. Des lettres patentes de 1549 et les édits de 1669 et 1724 semblent avoir modifié ces conditions auxquelles, dans la pratique, on s'est toujours conformé.

Je note que la notion de noblesse personnelle existe bien.

Là aussi, la noblesse n'était transmise à la postérité qu'après que l'officier ait exercé sa charge pendant 20 ans.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 1 septembre 2021 à 12:02 (CEST)

"-> Les CSR jouissaient provisionnellement de la noblesse (eux et leur enfants) dès leur installation dans la charge", nous sommes donc d'accord, ils étaient bien nobles au 23 Juin 1790. "Je note que la notion de noblesse personnelle existe bien" parler de noblesse personnelle dans le vent sans citer de source ne fait pas avancer les choses. La suite du paragraphe ("paraissent", "en vertu d'un usage" lequel? Depuis quand les usages surpassent la Loi?; "semblent avoir modifié") n'est pas brillante non plus. J'attends donc des sources sur les charges donnant la noblesse personnelle non transmissible, mais pour ce qui est des SdR en charge et de leurs enfants le sujet est donc clos, nous sommes bien d'accord qu'ils ne jouissent pas d'une noblesse héréditaire mais d'une noblesse acquise et transmissible (ce que j'ai toujours affirmé). --Bien cordialement, DelPacis 1 septembre 2021 à 12:34 (CEST)

Une noblesse acquise (contre finance) et transmissible (qui ne veut pas dire transmise) n'est pas une noblesse héréditaire. C'est donc une noblesse personnelle (étendue aux enfants tant que l'officier exerce sa charge).

--Saintdie (discuter) 1 septembre 2021 à 12:46 (CEST)

Je me répète une dernière fois : je n'ai jamais dis qu'ils avaient la noblesse héréditaire, j'ai dis qu'ils avaient la noblesse acquise et transmissible. Elle n'est pas "étendue" (c'est de votre propre invention) mais bien immédiatement transmise. CF Pothier : "Au contraire, [autre exemple] un Secrétaire du Roi, [a] la Garde-Noble de [ses] enfants, parce que [sa] Noblesse étant transmissible à [ses] enfants, [ses] enfants sont Nobles". Après si vous pensez être plus qualifié que Pothier, libre à vous... --Bien cordialement, DelPacis 1 septembre 2021 à 12:51 (CEST)

Bonjour,

On peut ainsi jouer sur les mots à l'infini, mais cela ne nous révèlera toujours pas le sexe des anges...

Selon moi, le seul critère pertinent sur cette question serait de déterminer la position de la Restauration vis-à-vis des charges restées inachevées en 1790. Il semble toutefois que cette position soit ambigüe et elle aussi soumise à des interprétations divergentes.

Si on ne peut pas trancher sur la base du traitement de ces cas par la Restauration, cela signifie que cette question restera insoluble pour l'éternité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2021 à 13:57 (CEST)

 Lothaire57 :

Bonjour Keranplein, vous avez tout à fait raison.

La Restauration a bien reconnue "la noblesse attachée" à la charge de SdR (BB/29/980, page 49), a reconnu et confirmé la noblesse d'un requérant "nonobstant le défaut d’exercice par son père" (5BB/29/980, page 54) et n'a ni rétabli dans la noblesse, ni fait de remise de temps d'exercice, ni anobli en tant que besoin mais bien "reconnu" (ce qui change tout), a bien qualifié un petit-fils de conseiller-secrétaire du roi (grand père avec moins de 11 ans d'exercice en 1790, lui-même né après l'abolition de la noblesse) d'écuyer dans une lettre d'octroi de titre personnel (BB/29/976, page 273).

Après les reconnaissances officielles, les points de vue des plus grands juristes de l'époque :

Les frères Dalloz (on ne les présente plus): "la noblesse ancienne reprenait les siens tels que la révolution les avait trouvés, c'est-à-dire dans un état de confusion et d'anarchie si complet qu'en cette matière la règle était qu'il n'y avait plus de règle. (...) Il en résulte que les choses sont remises dans l'état où elles étaient avant cette suppression. Les anciens nobles ont repris , depuis 1814, ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient, tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression, tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui. Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition ; on a rendu ce qui était possédé, ni plus ni moins."

Charles Bonaventure Marie Toullier, célèbre jurisconsulte, auteur du “[le] droit civil français suivant l'ordre du Code” en 1824 : “de la même justice voulait que l'on rendît aux anciennes familles, qui avaient mérité des distinctions sous l'ancienne monarchie, les titres dont leurs membres avaient été dépouillés sans motifs (...) Les nobles ne peuvent donc reprendre que les titres ou qualifications qu'ils avaient réellement le droit de prendre , avant la suppression de la noblesse"

Ces éminents juristes appliquent simplement l'article 71 de la Charte. --Bien cordialement, DelPacis 1 septembre 2021 à 14:11 (CEST)

Merci de bien vouloir nous épargner les interprétations et les interprétations d'interprétations, qui n'ont aucun intérêt en la matière.

Seuls comptent les faits, à savoir les confirmations de noblesse, les anoblissements, et les rejets de demandes des impétrants, dossier par dossier.

Le reste n'est que du baratin insipide, qui ne vaut pas plus que les commentaires innombrables sur le droit nobiliaire d'Ancien Régime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2021 à 14:28 (CEST)

Un juriste a précisément pour métier d'interpréter la Loi... Pour ce qui est des "faits", je vous en ai cité. Pour les refus nous n'avons pas trouvé un seul dossier avec les détails, et dans tous les cas les refus de la commission n'ont aucune valeur légale (CF Dalloz toujours : "Ses décisions sont toujours purement consultatives et ne lient point le Ministre. (...) c'est-à-dire par une autorité purement consultative, qui donne de simples avis, facultatifs pour le garde des sceaux et trop peu affermis pour former une véritable jurisprudence (…) Le conseil du sceau n'est point une juridiction proprement dite ; il ne peut prendre aucune initiative")--Bien cordialement, DelPacis 1 septembre 2021 à 14:37 (CEST)

Un juriste a précisément pour métier d'interpréter la loi dans un sens, et un autre juriste a précisément pour métier de l'interpréter dans le sens opposé.

Les avis des juristes n'engagent qu'eux-mêmes.

Seul le Roi est souverain en la matière, et ce sont les décisions qu'il prend, ou qui sont prises en son nom, qui font foi.

Le statut nobiliaire des uns et des autres relève du Roi, et non des scribouillards qui prétendent interpréter ses orientations, et encore moins des sous-scribouillards qui prétendent interpréter les avis des scribouillards.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2021 à 14:52 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous pour les juristes, et justement l'ensemble des juristes contemporains de la Restauration disent la même chose pour ce qui est de l'article 71 de la Charte. Vous avez absolument raison sur un autre point, seul le roi est souverain en la matière, et l'unanimité de ses décisions envers des familles de SdR fût positive (cf les lettres patentes). Vous avez également raison sur un troisième point, seul les faits permettent de juger, et non les interprétations (sauf quand elles proviennent de personnes ayant légalement un pouvoir d'interprétation bien sûr)--Bien cordialement, DelPacis 1 septembre 2021 à 14:57 (CEST)

On est d'accord sur tout, sauf qu'on n'est d'accord sur rien.

Cherchez l'erreur...

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2021 à 15:09 (CEST)

Ajout des familles SdR 1770-1790

Bonjour à tous,

Comme l’a suggéré Iyy je passe par la PDD, j’avais commencé à ajouter et sourcer des familles anoblies par la charge de secrétaire du roi et qui étaient en charge le 23 Juin 1790. Je les ajoutais en m’appuyant sur une source publiée (Editions du Puy) et fiable (commentée et approuvée par des nombreux experts reconnus ainsi que des juristes/docteurs en droit-histoire/professeurs/associations etc.

Bien évidemment je sais que certains ne partagent pas ce que dit ce travail, je vous propose d’écarter tout de suite cette question puisque les règles de Wikipedia sont respectées et que le pov n’a pas sa place ici comme nous le savons tous.

La question est plutôt de savoir si la forme que j’avais indiquée jusque là conviendrait à tous afin de faire concensus sur la forme. Je propose de simplement reprendre la formule inspirée de celle qu’utilise Lothaire57 dans son travail : «secrétaire du roi 17XX, en charge le 23 Juin 1790 ».

Dans l’attente de vos suggestions constructives je vous souhaite une excellente soirée, Bien cordialement, DelPacis 19 mai 2022 à 00:04 (CEST)

Bonjour,

DelPacis et LasCases (auteurs), La noblesse des derniers conseillers secrétaires du Roi (1770-1790), Patrice du Puy éditeur, 10 mai 2022

On n'est jamais si bien servi que par soi-même... Néanmoins, bravo pour avoir réussi à faire publier votre étude.

Cependant, je me demande si le conflit d'intérêts, même publié, fait partie des règles admises sur Wikipédia ?

Une publication par un auteur indépendant et non impliqué dans les controverses interminables de WP aurait probablement plus de crédibilité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mai 2022 à 03:19 (CEST)

Bonjour Keranplein, je vais partir du principe que vos félicitations sont sincères, alors je vous remercie.

N’est pas publié qui veut ! Ca serait une publication sur un site internet genre blog, où nous aurions été les seuls auteurs, là oui c’est du conflit d’intérêt.

Là, ce n’en est absolument pas un car :

• Elle a été publié sur proposition direct de M. Patrice du Puy de Clinchamps, le but n’était absolument pas de la publier, rappelez-vous !
• Cette maison d’édition est connue comme étant des plus sérieuse dans ses publications
• L’étude a été lue, validée et même appuyée par de nombreux experts connus et reconnus, ainsi que des pointures en droit/histoire

Bref, il se s’agit pas là d’un pamphlet publié n’importe où, mais bien d’une étude très sérieuse, soutenue par de très sérieux experts, parfois auparavant en désaccord avec nous.

Ainsi, la question d’un « conflit d’intérêt » est, et je le dis en toute sincérité, parfaitement écartée. Même en étant en désaccord avec nous, on ne peut que reconnaître que les choses ont été faites dans les règles, avec sérieux et reconnaissance de la communauté apte à juger du sérieux du travail.

Est-ce que la formulation que je propose vous conviendrait ?

Bien cordialement, DelPacis 19 mai 2022 à 09:34 (CEST)

Keranplein, déjà nous savons que ces familles sont dans l'ouvrage de Lothaire, pour beaucoup dans le Valette 2007 et d'autres ouvrages de référence dédiés à la noblesse française depuis plus de 200 ans (l'Indicateur Nobiliaire de d'Hozier, Borel, CEA, Jougla côté noblesse...). Si maintenant l'idée, malgré tout le travail réalisé est encore de nous contredire par pur principe incompréhensible je trouve cela regrettable. Que faire ? demander à un tiers de notre entourage, intervenant sur Wikipedia, d'ajouter ces familles pour éviter l'accusation de "conflit d'intérêt" ? Facile mais grotesque. Combien de chercheurs sous pseudo publient des infos en s'appuyant sur leurs travaux ? Nous le savons, beaucoup. Combien de contributeurs ici liés à l'ANF ? Beaucoup, nous le savons. Combien écrivent sur leur famille ou celle de leurs cousins ? Beaucoup. La seule petite différence ici c'est l'honnêteté de DelPacis qui n'avance pas masqué contrairement à d'autres. Ce qui est triste c'est que si cette étude était rédigée par un membre ANF tout le monde trouverait cela fabuleux et remarquable. Bref...dommage.

Cordialement, LasCases (discuter) 19 mai 2022 à 13:14 (CEST)

Bonjour, du coup n'hésitez pas à donner votre avis sur ma proposition de formule.

Bien cordialement, DelPacis 20 mai 2022 à 16:24 (CEST)

En effet, bien des auteurs ont des conflits d'intérêts, par exemple Régis Valette avec l'ANF. Ici en lisant les débats sur ce sujet LasCases et DelPacis sont en conflits d'intérêts évidents avec cet ouvrage. Le fait qu'il ait été publié aux éditions du Puy est honorable mais n'a rien d'extraordinaire, cette maison d'édition étant spécialisée sur la généalogie. Pour en revenir aux conflits d'intérêts moi aussi j'en en ai un avec mon article sur une famille présente sur Wikipédia, mais je n'ai pas écrit un ouvrage pour ensuite le citer sur Wikipédia afin d'appuyer ma vérité. Je propose d'inscrire ces familles en notant que leur noblesse n'est pas consensuelle, comme cela a déjà été fait avec les familles Prudhomme de La Boussinière et autres.

Iyy (discuter) 20 mai 2022 à 17:49 (CEST)

Ok pour moi. Iyy il n’y a aucun « conflit d’intérêt » dans un ouvrage commenté et validé par d’éminents experts, ayant jugé le travail sur le fond et la forme. Un conflit d’intérêt aurait été une publication d’un ouvrage sortant de nulle part, commenté et soutenu par personne. Pour rappel sa publication n’a pas été demandé par quiconque, elle a été proposée spontanément par M. de Clinchamps, qui a approuvé ce travail.

Bien cordialement, DelPacis 20 mai 2022 à 17:58 (CEST)

Nous n'avons pas la même appréciation de la notion de conflit d'intérêt. Cette notion de SDR fera toujours débat donc je pense qu'il n'est pas utile d'en rajouter trop.

Iyy (discuter) 20 mai 2022 à 18:03 (CEST)

Non, je ne crois pas, vu la tendance actuelle qui est de revenir sur les mauvais jugements du XXe siècle. Mais pas de soucis pour rajouter une mention de non consensualité, qui sera probablement vouée à disparaître mais pas avant un bon bout de temps c’est certain.

Bien cordialement, DelPacis 20 mai 2022 à 19:37 (CEST)

J'espère que vous avez envoyé un exemplaire dédicacé de votre ouvrage à Fulcran de Roquefeuil et que vous nous ferez part ici de son sentiment circonstancié quand vous le recevrez. Il faudra probablement un peu de temps avant que cette maison accepte de retourner sa veste, mais ce jour-là serait alors le jour du consensus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mai 2022 à 21:46 (CEST)

Ce n'est pas l'ANF qui fait la pluie et le beau temps sur la noblesse française. Ce sujet des SDR ne recevra jamais l'accord de tous les auteurs et plus encore des gens. D'ailleurs cette remarque se rapporte également à l'ANF, ce n'est pas parce-que votre famille fait partie de cette association que tout le monde vous regarde et vous considère comme appartenant à une famille noble. Il faut arrêter de s'imaginer que tout le monde pense la même chose et accorde la même importance à une adhésion ANF. Il y a bien des familles présentées comme noble sur Wikipédia qui doivent éveiller des doutes à certains ou à beaucoup. Je ne dis pas cela dans un état d'esprit mauvais.

Iyy (discuter) 20 mai 2022 à 22:37 (CEST)

Tout à fait d’accord Iyy. Après pour ce qui est du consensus il est vrai que n’importe qui pourra toujours dire qu’il n’adhère pas à notre travail. Néanmoins, je suis persuadé qu’aucun expert sérieux ne pourra désormais, après avoir lu l’étude de A à Z, me dire droit dans les yeux que j’ai tors et me le justifier. Trop de preuves, parfois inédites ce qui explique des erreurs passées, sont là et sont irréfutables. En bref, ne pas y adhérer est un droit que je respecte parfaitement, dire que nous avons tort ne peut être justifié. Nous verrons bien si cet ouvrage fera désormais date et sera cité par quiconque s’intéressera au sujet pour en parler dans le cadre d’une étude plus vaste sur la noblesse. Merci pour ces échanges constructifs.

Bien cordialement, DelPacis 21 mai 2022 à 00:34 (CEST)

Nous verrons en effet la postérité ou non de cet ouvrage. Moi je l'ai lu et je suis en désaccord mais après tout chacun aura son opinion. Ce que je veux dire va au-delà de cet ouvrage. Vous avez beau être sur les listes des familles nobles, dans les ouvrages, à l'ANF et dans des clubs huppés genre Ordre de Malte et tout le "tralala" si la généalogie de votre famille n'est pas convaincante aux yeux de certains ou de beaucoup, vous ne serez jamais un noble pour eux. Je pense que Pie XIII, Mipast, Correcteur21,  Saintdie :, qui ne sont plus parmi nous, ne me contrediraient pas. La notion d'expert n'existe pas en généalogie car il n'y a pas de diplômes. Bien des auteurs n'ont pas plus de compétences que certains contributeurs présents sur Wikipédia. Il ne s'agit pas d'écrire un ouvrage pour ensuite s'auto-déclarer "expert". La vraie noblesse française est celle qui l'était sociologiquement et légalement. Allez faire croire que des secrétaires du roi de la fin de l'Ancien Régime étaient sociologiquement des nobles ne convaincra que fort peu de monde. Une famille noble cela se voit tout de suite en lisant son article sur Wikipédia quand évidemment elle a un article. Il suffit de lire sa généalogie. Vous aurez beau mettre en gras en haut d'un article la formule magique famille subsistante de la noblesse française cela ne suffira jamais à convaincre la plupart des lecteurs. Je suis désolé de "mettre les pieds dans le plat" mais il faut arrêter de se monter la tête. Même à l'ANF il doit y avoir des gens qui pensent à juste titre que plusieurs centaines de familles de leur association ne sont pas des vraies familles nobles, simplement ils ne le diront jamais publiquement, c'est la même chose sur internet.

Iyy (discuter) 21 mai 2022 à 12:54 (CEST)

Cher Iyy vous réfléchissez comme un juge d’arme d’Ancien Régime, à l’époque où la généalogie primait sur les papiers. Et vous avez mille fois raison de penser ainsi ! Ce n’est plus ainsi que les gens réfléchissent, mais votre vision est inévitable. J’ai d’ailleurs récemment étudié une famille prétendument noble, et qui finalement ne doit sa « noblesse » qu’à un certificat d’Hozier et ce dernier émettant des doutes après coup. Jamais anobli, jamais maintenu, aucune alliance noble jusqu’a la fin du xxe siècle (alors que la famille remonte au XVIe siècle !), et pourtant grâce à ce simple papier d’Hozier la voilà dans tous les dictionnaires de la noblesse et en bonne place à l’ANF. Bref, ce que je veux dire par là c’est que votre vision doit rester ce qu’elle est, c’est à dire une conviction respectable mais qui doit néanmoins accepter la réalité des choses et des documents. Telle famille noble de papiers ne le sera pas à vos yeux, soit et aucun problème là-dessus, néanmoins acceptez qu’elle rentre dans les standards de l’époque et c’est ainsi. Comme je le fais moi-même avec les familles titrées sous l’empire ou la restauration par exemple. J’ai mon avis sur leur situation, je ne me garde pas de le donner, néanmoins je ne m’oppose pas à ce qu’elles soient intégrées dans les listes car tel est le consensus de multiples experts contemporains.

Croyez bien en ma sincérité, Bien cordialement, DelPacis 22 mai 2022 à 12:15 (CEST)

Merci cher DelPacis (d · c · b) pour votre message. Comment avez-vous trouvé et pu étudier cette famille ? Vraiment pas une seule alliance noble sur 5 siècles ? Vous connaissez leur généalogie ? Stupéfiant, je vais finir par proposer à mes voisins de postuler auprès de cette association, ilsauront toutes leurs chances . Cette situation ne m'étonne pas tant que cela de toute façon, aux chiffres XXL de notre ami Keranplein (d · c · b) il faut retirer au moins 1 000 familles (tout le 19e siècle et la quasi-totalité du 18e siècle). Pour info. sociologiquement on distingue les anoblis, au-dessus les nobles et encore au-dessus les gentilshommes cad. ceux qui pouvaient prouver 3 générations de noblesse. Des auteurs en parlent (Mousnier, Defauconpret, et d'autres plus anciens dont je n'ai plus les noms en tête). Je n'estime pas à plus de 2 000 familles de vraie noblesse de nos jours. Bien à vous, Iyy (discuter) 23 mai 2022 à 09:55 (CEST)

Iyy j'ai eu le non-plaisir de me faire insulter (ouioui) en message privé par un de ses membres, haut placé à l'ANF.

Voici la situation familiale, que j'ai étudié après cette altercation :

• Un ami d'un aïeul envoie des lettres larmoyantes à d'Hozier pour qu'il fasse un certificat de noblesse pour que ses enfants aillent à l'école royale militaire, et ce par absolu nécessité face à l'état de pauvreté du sieur en question. Il certifie que sa famille est de bonne noblesse et a toujours fait partie de la noblesse des plus honorables de la région etcetc..
• Face à son insistance, d'Hozier coupe court et dira que l'étude du dossier prendra le temps qu'il faudra et que son rôle ne lui permet aucune précipitation. Il demande les preuves à étudier.
• L'aïeul transmet ses preuves, n'ayant aucune maintenue ni anoblissement a présenter il apporte 100 ans de qualifications nobles depuis 1609, dépassant ainsi la date limite requise de 1614, ainsi qu'un certificat de gentilshommes de la région.
• D'Hozier fait son certificat. Quelques temps après, il émet des doutes sur tel ou tel document, lisant tantôt plus l'abréviation de "maître" que "messire", tantôt des mots semblant avoir été rajoutés, tantôt qu'une mort à cent neuf ans est assez douteuse... Il envoie donc une lettre secrète à l'abbé du coin lui demandant si il peut sincèrement et en toute discrétion affirmer que cette famille est bien noble, n'a jamais payé d'impot roturier et surtout que ses registres n'ont jamais pu être "consultés" par quiconque. Le curé ne répond qu'a moitié.
• Le dossier d'Hozier se termine par un mémoire des documents à vérifier/soumettre pour conclure cette affaire, notamment le document de 1609 "n'étant qu'une expédition de 1754 ne peut suffire" parmi d'autres...

ㅤ

Sur la généalogie de la famille :

Effectivement, pas une seule alliance noble de toute la filiation.

De plus, Roglo est très intéressant par les notes sur certains membres. On apprend ainsi 1- Que la généalogie d'une source familiale est fausse ; 2- Qu'il y a une naissance probablement hors mariage (date de naissance postérieure au décès de la mère présumée, à moins qu'il ne s'agisse d'une naissance hors mariage de la seconde épouse) ; 3- Qu'il y a eu une naissance hors mariage certaine, avec reconnaissance de l'enfant 12 ans plus tard suivi du mariage des parents avec légitimation de l'enfant.

ㅤ

Je ne fais ici que donner des faits trouvables sur internet, je me garderai bien de donner mon avis. Je peux vous transmettre les details par email si vous voulez.

Bien cordialement, DelPacis 23 mai 2022 à 10:41 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne connais pas ce dossier, mais ce ne serait qu'un cas de plus de reconnaissance de noblesse obtenue frauduleusement, comme on en a déjà des dizaines d'exemples parmi les familles nobles françaises subsistantes, telles que recensées par le Valette et / ou par l'ANF. La noblesse est un pur statut juridique et il suffit d'une seule reconnaissance, même obtenue par complaisance, corruption ou incompétence du commissaire ou du juge d'armes, pour devenir officiellement noble et le rester pour l'éternité.

Pour le fun et au risque de se faire pourrir par les intéressés, Lothaire57 (d · c · b) pourrait créer une catégorie supplémentaire dans son futur ouvrage, qui serait l'ensemble des familles anoblies, maintenues, ou reconnues nobles par voie frauduleuse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mai 2022 à 14:22 (CEST)

En effet, beaucoup de familles ont connu des difficultés, toutefois et une fois encore c'est la sociologie qui fait toute la différence. Résumer la noblesse française à un statut juridique est une hérésie, celle de notre époque où plus personne ne connaît plus que des listes de noms et rien de l'histoire des familles. Pour ma part je ne mélangerai jamais une famille sans alliances nobles et celles qui en avaient même condamnées. Les condamnations, c'est une chose mais il faut aller bien plus loin que cela. Merci d'ailleurs à Wikipédia de nous permettre de voir ainsi les différences entre les familles, condamnées ou non. Keranplein, tant que vous ne ferez pas de sociologie vous ne comprendrez rien à la noblesse française et vous resterez ainsi le nez collé à vos listes à la Prévert. Iyy (discuter) 23 mai 2022 à 18:44 (CEST)

Chiffres

Avez-vous fait, DelPacis (d · c · b), le décompte exhaustif (Lothaire57 (d · c · b) l'a probablement fait de son côté) :

• des familles subsistantes de SdR éligibles à la noblesse selon votre ouvrage ;
• des autres familles inachevées subsistantes mais non éligibles ?

J'en étais resté pour ma part sur une estimation d'environ 25 familles subsistantes de SdR, et d'une petite centaine d'autres familles inachevées subsistantes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2022 à 14:50 (CEST)

SdR oui et incluses dans mon ouvrage ainsi que celui de Lothaire, pour les familles de NI non je n’ai pas cherché. Les familles subsistantes de SdR sont d’une 50aine environ, il y a eu une très lourde extinction surtout au siècle dernier. Bien cordialement, DelPacis 21 mai 2022 à 15:26 (CEST)

Ces quelque 50 familles de SdR subsistantes sont-elles incluses, Lothaire57 (d · c · b), dans votre total provisoire de quelque 3 320 familles subsistantes de la noblesse française, ou faut-il les ajouter pour faire 3 370 familles ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2022 à 15:44 (CEST)

bonsoir Keranplein,

mes chiffres datent maintenant de 2019. Ils sont à réactualiser car tous les mois je trouve de nouvelles familles et de nouvelles familles s'éteignent : ce mois-ci 2 familles éteintes en ligne masculine et une famille subsistante à l'étranger. Une autre famille que l'on croyait subsistante est malheureusement éteinte dans sa branche noble, les porteurs du nom actuel n'ayant aucun principe de noblesse. Les familles de secrétaires du Roi ont été rajoutées par la suite. Bref, il faudrait repartir de ma liste pour obtenir cette mise à jour du décompte que vous attendez.

bien cordialement, Lothaire57 (discuter) 22 mai 2022 à 18:46 (CEST)

 Lothaire57 :

Vous devriez tenir à jour un tableur Excel sur vos familles afin de pouvoir produire des statistiques en temps réel et selon des dizaines de critères différents.

À ma connaissance, Valette est le seul à avoir produit dans ses éditions successives des chiffres à la fois précis, détaillés et cohérents, ce qui représente une grosse valeur ajoutée pour son ouvrage, même si ces chiffres sont bien sûr à réviser complètement aujourd'hui.

Il serait très dommage que votre future publication n'ait pas la même ambition que le Valette en la matière.

Pouvez-vous néanmoins confirmer le chiffre d'environ 50 familles subsistantes de SdR avancé par DelPacis ? Il me semblait que le chiffre total était plus faible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2022 à 20:18 (CEST)

62 familles pour être précis, sans comprendre les quelques familles de subsistance incertaine. Pour rappel a l’époque de Guerin du Masgenet il en comptait plus d’une centaine ! Bien cordialement, DelPacis

Bonjour DelPacis (d · c · b),

Je viens de supprimer de la liste des FSNF la famille de Quérangal, éteinte dans sa branche SdR inachevé, et la famille Quillard, sans trace de subsistance.
Manifestement, vous ne vérifiez pas la réelle subsistance de vos familles de SdR inachevés.
J'en conclus que votre chiffre de 62 familles subsistantes avancé ci-dessus est sujet à caution et que vous risquez de bourrer la liste avec des familles éteintes.
Il faudrait que Lothaire57 (d · c · b) nous confirme qui est subsistant ou pas dans votre liste. Sinon c'est un travail ni fait, ni à faire.
Je vous suggère de publier votre liste des 62 sur la PDD de l'article WP des familles de noblesse inachevée, afin que Lothaire et moi puissions vérifier leur subsistance une par une.
 Iyy :

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mai 2022 à 18:37 (CEST)

Bonjour Keranplein, la liste a été rédigée sous la surveillance de Lothaire57, en précisant quelles familles étaient de subsistance incertaine (je n’ai pas ajouté ces dernières ici). Je vais réviser la liste avec Lothaire. N’hésitez pas à partager vos sources pour la famille de Querangal.

Bien cordialement, DelPacis 30 mai 2022 à 19:19 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

Vous avez raison sur la famille de Quérangal, j'ai fait une erreur dans cette vérification. La famille Quilliard avec un i est bien subsistante.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 30 mai 2022 à 19:17 (CEST)

 Lothaire57 :

C'est Jean Quilliard (1715-1792) qui était secrétaire du roi ? Il est juste mort deux ans trop tard en ce cas .

DelPacis avait écrit Quillard, sans i, dans la liste des FSNF, ce qui ne permettait pas de retrouver cette famille, effectivement subsistante.

Dois-je conclure de tout ceci que Lothaire57 reconnait officiellement 61 familles subsistantes de SdR inachevés en 2022 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mai 2022 à 20:17 (CEST)

« SdR inachevés » vous dites ? Connais pas, et il va falloir vous y faire lorsque vous parlerez de l’ouvrage de Lothaire. La liste est de 68 familles dont 7 incertaines mais Querandal éteinte -> 60 familles subsistantes (+ 7 incertaines) anoblies par charge de secrétaire du roi, toujours en charge le 23 Juin 1790. Bien cordialement, DelPacis 30 mai 2022 à 20:57 (CEST)

Vous oubliez qu'il reste une centaine de familles inachevées non SdR. Le terme demeurera donc en usage, quoi qu'il arrive sur les SdR.

Pour le reste, l'ouvrage de Lothaire57 (d · c · b) représentera juste une opinion supplémentaire, mais ne suffira pas, à ce stade, à emporter le consensus. Toute opinion contraire pourra donc continuer à s'exprimer, comme on le constate quotidiennement sur WP.

Pour Lothaire57 (d · c · b), sortir in fine une version qui ne se fera pas trop incendier par les commentateurs relève de la gageure, tant les opinions des lecteurs chevronnés divergent sur plusieurs points. Il se fait déjà régulièrement critiquer implicitement par Iyy, beaucoup plus que par moi qui lui apporte mon soutien à hauteur de 90 %.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mai 2022 à 21:44 (CEST)

Bonsoir, Je compte 80 familles qui sont répertoriés p59 du travail de Lothaire57, dont 12 ont bénéficiés en plus d'un anoblissement au XIXème siècle et 2 dont la confirmation de noblesse a été refusée au XIXème! cf p62 du même travail.--Kerfranc (discuter) 8 juillet 2022 à 21:12 (CEST)

Précision : une dont la demande de confirmation de noblesse a été suivie d’un non-lieu DE LA COMMISSION (sans impact juridique donc) pour « manque de service », sans précisions si cela fait référence aux services du secrétaire du roi ou des services du requérant auprès de la royauté (je ne fais que répéter ce que m’a dit l’ANF mot pour mot à ce sujet après étude du dossier de leur part), et une dont la demande n’a pas donné de suite (probable défaut de paiement des frais de dossier pour lancer la procédure? Oubli?…). La liste est par ailleurs incomplète, j’en ferais part à Lothaire. Bien cordialement, DelPacis 8 juillet 2022 à 22:09 (CEST)

Publication

Bonjour à tous,

Mes sincères félicitations à DelPacis et LasCases pour leur publication !

Sans vouloir être rabat-joie et sans sous-estimer cette performance, je ferai toutefois les remarques suivantes :

-> Je trouve très présomptueux de prétendre effacer d'un coup de torchon les travaux d'historiens de référence comme Bluche sur l'anoblissement par charge. En matière de recherche et de science, la modestie est de bon aloi.

Claironner partout que tous ses prédécesseurs sont des ânes n'est pas très sérieux.

-> La version publiée sur Internet de cette étude comportait des erreurs manifestes. Ont-elles été corrigées ?

-> La version publiée sur Internet comportait des biais et des "oublis" peu compatibles avec une démarche scientifique (par exemple, la notion de vétérance, pourtant centrale, est escamotée).

-> Le conflit d'intérêt est manifeste. La précipitation de DelPacis a vouloir utiliser la source qu'il vient de publier pour modifier les articles de Wikipédia le démontre.

Le problème de savoir si une vingtaine de familles sont de noblesse parfaite ou de noblesse inachevée est un sujet qui ne présente en soi que peu d'intérêt.

Les familles concernées sont souvent remarquables et ont souvent laissé des traces dans l'histoire locale ou nationale. Si un jour elles sont reconnues comme ayant une noblesse parfaite, j'en serai très heureux pour elle.

Ce qui m'intéresse, c'est la recherche historique et juridique. Je ne demande sincèrement qu'à me laisser convaincre, mais je n'ai vu jusqu'ici aucun argument juridique ou historique convainquant.

A ce propos, revenons au fond. Pouvez-vous s'il vous plait répondre à la question ci-dessous :

En droit, à quel moment un secrétaire du roi était-il anobli ?

L'édit d'avril 1771 impose à tous les sujets anoblis depuis le 1er janvier 1715 une taxe de confirmation de noblesse de 6000 livres.

Cet édit définit par conséquent d'une manière très précise à quel moment un sujet était anobli, que ce soit par charge, par lettre ou par fonction.

La somme de 6000 livres était considérable et l'enjeux d'importance.

Lisons ensemble l'article premier :

ABREGE CHRONOLOGIQUE d'Édits Déclarations Réglemens Arrêts & Lettres Patentes des Rois de France de la troisieme Race concernant le fait de Noblesse.

Edité à Paris en 1787.

Par L.N.H. CHÉRIN Conseiller de la Cour des Aides & Généalogiste des Ordres du Roi

Page 384 :

Article PREMIER Tous ceux des Sujets de SM qui depuis le premier Janvier 1715, ont été Maires, Echevins, Jurats, Consuls, Capitouls ou revécus de quelques Offices municipaux des différentes Villcs du Royaume, ou autres auxquels sont attachés les Priviléges de la Noblesse transmissible, à l exception de la ville de Paris ; tous ceux qui ont été pareillement annoblis comme ayant obtenu des Lettres de Vétérances, après avoir été pourvus, soit au second degré d'Offices de Présidens, Trésoriers de France, Avocats du Roi, Procureurs & Greffiers en Chef aux Bureaux des Finances des Généralités & Provinces du Royaume, soit au premier degré de pareils Offices au Bureau des Finances & Chambre du Domaine de Paris, comme aussi d'Offices de Conseillers-Secrétaires-Audienciers, Gardes des Sceaux & autres, dans les Chancelleries près des Cours & Confeils Supérieurs ; tous ceux aux quels depuis ladite époque, il a été accordé des les Lettres d'Anoblisfement, Lettres ou Arrêts du Conseil de maintenue ou réhabilitation avec anoblissement en tant que besoin, seront et demeureront confirmés à perpétuité dans tous les Droits & Privileges de Noblesse eux & leurs enfans & descendans en ligne directe, et de légitime mariage, en payant par chacun d'eux la somme de 6000 liv. & les deux sols pour livre.

Chérin a eu la bonté d'extraire de ce texte la partie qui concerne les SDR :

Page 468 : table raisonnée

Tous ceux qui, depuis 1715, ont été annoblis comme ayant obtenu des lettres de vétérance, après avoir été pourvus d'offices de Conseillers-Secrétaires-Audienciers, Gardes des Sceaux & autres dans ces chancelleries, confirmés moyennant une taxe de 6000 liv. édit du d'avril 1771 p. 384.

Je lis bien " Tous ceux qui ont été annoblis comme ayant obtenu des lettres de vétérance..."

Je ne lis pas " Tous ceux qui ont été annoblis comme ayant été pourvus d'offices de Conseillers-Secrétaires..."

On notera par parenthèse que les SDR et leurs descendants furent soumis à la taxe de confirmation de 6000 livres, comme tous les autres anoblis.

Les arrêts du Conseil qui ont suivi n'ont fait que définir les cas d'exemption (cas des SDR ayant déjà payé un supplément de finance).

Revenons à l'anoblissement : le fait générateur de l'anoblissement est la vétérance, et non l'installation dans la charge de SDR.

M. de Barentin, Garde des Sceaux (donc supérieur hiérarchique des SDR) et ancien président de la Cour des Aides (donc ancien supérieur hiérarchique de Chérin), cour souveraine en matière de noblesse, devait un peu connaitre son affaire. Il écrit :

"Il est sans difficulté que ceux qui n’ont pas la noblesse acquise aux termes de l’art. 16 du règlement ne peuvent être rangés dans l’ordre de la Noblesse, parce qu’ils n’appartiennent pas encore à cet ordre ; autrement ils seraient dans le cas d’en être exclus, si avant l’expiration du terme fixé pour avoir la noblesse acquise et transmissible, ils cessaient de posséder l’office qui ne les anoblit qu’après ce terme."

Le cas de M. Henry Rambaud de Maillou, secrétaire du roi, pourvu de son office en 1713, vétéran après le 1er janvier 1715, est éclairant :

ses descendants durent payer la taxe de confirmation de noblesse.

M. Henry Rambaud de Maillou, pourvu de son office en 1713, a été anobli non pas à son installation dans la charge, mais à sa vétérance.

Bien-sûr, les SDR non vétérans et leurs enfants jouissaient "provisionnellement" des privilèges de la noblesse (titre d'écuyer, garde noble...), selon le mot de Pothier.

Mais en droit, ils n'étaient pas anoblis avant la vétérance.

En droit, un SDR non vétéran au 23 juin 1790, donc non anobli, était-il membre du Second Ordre ?

En droit, un sujet n'ayant pas reçu la noblesse de son père, et n'ayant pas été anobli, peut-il faire partie de la noblesse ?

En droit, un sujet n'ayant pas reçu la noblesse de son père, et n'ayant pas été anobli avant le 23 juin 1790, peut-il "reprendre sa noblesse" en 1814 ?

Dura lex, sed lex.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 22 mai 2022 à 13:17 (CEST)

Bonjour, vous citez Pothier, il n'est pas question de jouissance de privilèges mais simplement d'être noble.

Voyez ici

Les textes sont clairs.

Edit de 1779, confirmé par lettres patentes de Louis XVI ne 1780, sur un jugement qui posait la question de savoir

si les secrétaires du roi étaient nobles, donc acceptés dans les assemblées :

"La cour sans s’arrêter aux fins de non recevoir déclare que la noblesse acquise à titre des offices dont il s’agit au procès donne droit d’assister à l’assemblée du corps de la noblesse des Etats des châtellenies de Lille douay et orchies, ordonne en conséquence que les demandeurs y seront convoqués et y jouiront du droit de suffrage et autres dont y jouissent les autres nobles, [moyennant] par eux avoir fait reconnoitre préalablement leur noblesse suivant l’usage, condamne lesdits députés et commissaires aux dépens."

Bref, si la question est encore une fois, pour la centième fois, de savoir si les secrétaires du roi sont nobles à partir de leur prestation de serment ou non, c'est fatiguant de se répéter.

Pour finir, vous parlez de la vétérance qui "anoblirait" le vétéran, vous avez tout faux, la vétérance conserve le vétéran dans tout ses privilèges de secrétaire du roi, dont la noblesse.

Voyez ici, exemple de lettre de vétérance de 1729 (soit après 1715) :

"Voulant donner au dit sieur ROBILLARD des preuves de notre estime et récompenser par un TITRE d'HONNEUR des services qu'il nous a rendus avec tant de zèle et d'attachement, A CES CAUSES, NOUS avons et userons spéciale pleine jouissance et autorité Royales permis et accordé, Permettons et accordons par ces présentes signées de notre main, au dit sieur Robillard que nonobstant la résignation qu'il a faite de son office, (...), il puisse continuer et se dire nommer et qualifier en tous actes et en toutes occasions notre conseiller secrétaire, Maison et Couronne de France en la Chancellerie établie près Notre Cour et Parlement et Cour des Aydes de Rouen, qu'en cette qualité il ait, entrée, rang et séances en la dite Chancellerie, et qu'il soit sensé et réputé noble et puisse transmettre la noblesse à sa Postérité conformément à nos Edits des mois de Juin et Décembre mil sept cent quinze et Décembre mil sept cent vingt sept. Comme aussi qu'il jouisse des mêmes honneurs, autorités, prérogatives, exceptions, franchises, immunités, avantages et autres privilèges dont il a pu jouir jusqu'à la dite résignation, et après son décès, sa veuve pendant sa viduité jouisse des mêmes privilèges, exemptions, avantages et prérogatives dont jouissent et ont droit de jouir les autres veuves de nos Conseillers Secrétaires, Maison et Couronne de France des Chancelleries établies près de nos Cours Supérieures, et aussi que ses Enfants, Postérité et descendances nés et à naître en légitime mariage jouissent de la Noblesse et des autres avantages et privilèges dont ont joui et jouissent ou doivent jouir les Enfants Postérités et descendance de nos autres conseillers secrétaires des dites Chancelleries, nonobstant tous autres Edits contraires auxquels nous avons expressément dérogé, (...) ,

Car est notre plaisir."

Pour l'édit de 1771, les secrétaires du roi en charge sont exemptés par le roi Louis XV par son arrêt du Conseil du 29 Novembre 1772. Ainsi, ceux qui sont entrés en charge depuis 1715 doivent donner leurs lettres de vétérance pour ceux qui sont entré en charge en 1720 par exemple, tandis que ceux actuellement en charge en sont exemptés.

Il est important de préciser que les conseillers-secrétaires du roi durent, en septembre 1771, payer un supplément de finance afin de conserver leur charge et la noblesse attachée à celle-ci, et sont bien confirmés dans leur noblesse par l’arrêt du Conseil d’Etat du 5 septembre 1771 qui dit que les pourvus d’offices de chancellerie et leurs vétérans depuis septembre 1755 et/ou qui ont payé le supplément de l’édit de septembre 1771 sont confirmés dans leur noblesse. Le roi leur épargne ainsi, de bon sens, de payer deux taxes très lourdes en un temps très réduit.

Je remarque que vous évitez bien volontiers de parler de l'ARRET (et non de la déclaration d'un des membres) de la cour des Aides de 1770 qui établi et confirme que les enfants d'un secrétaire du roi sont nobles, ainsi que des décharge de marc d'or de noblesse pour les secrétaires du roi et de leurs enfants comme nobles.

Amusant.

--Bien cordialement, DelPacis 22 mai 2022 à 13:27 (CEST)

Bonjour DelPacis,

-> A propos du sieur Robillard, on lit sur les lettres de vétérance de 1729 :

"nonobstant la résignation qu'il a faite de son office,... nonobstant tous autres Edits contraires auxquels nous avons expressément dérogé..."

Ces lettres reconnaissent clairement qu'elles dérogent à la règle générale, qui est l'anoblissement à l'issue de 20 années de service.

-> A propos des officiers "actuellement en charge" exonérés de la taxe, c'est pure logique, puisque n'étant pas vétérans, ils ne sont pas encore anoblis (la taxe s'adresse aux anoblis).

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 23 mai 2022 à 07:01 (CEST)

Bonjour,

—> non, toutes les lettres de veterance sont ainsi, elles maintiennent dans la qualité de secrétaire du roi nonobstant une remission, c’est son principe par essence. De plus, vous n’avez pas lu la deuxième partie en gras. Vous allez me dire que cette lettre de vétérance anoblie exceptionnellement tous les autres secrétaires ? :rire:

Franchement débattre de l’anoblissement aussitôt l’officier entré en charge me fatigue, il y a un consensus là-dessus. Même à l’ANF et pour Bluche et Durye. Et vous ne réagissez pas à toutes les autres choses dont j’ai parlé ci-dessus, évidemment puisque cela clôture le debat.

-> Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit, je vous dit qu’ils ont payé une taxe de leur côté pour confirmer leur noblesse de secrétaire du roi… relisez.

Bien cordialement, DelPacis 23 mai 2022 à 09:35 (CEST)

• Bonjour Saintdie, et merci infiniment pour vos compliments que j'imagine emprunts d'une grande sincérité, avec la même sincérité, je dois dire que je suis parfaitement bluffé par votre développement juridique plus haut.
• Néanmoins, en lisant votre argumentaire je comprend que nous n'avez pas lu notre étude, et même pire, elle n'a surement pas été juste parcourue ou survolée par vos yeux. Pourquoi ? Bien trop d'exemples dans notre étude démontrent la noblesse acquise sous conditions résolutoire dès l'entrée en charge notamment :

-Les arrêts du Grand Conseil du roi qui maintiennent les fils de secrétaires du roi en charge dans leur noblesse et titres, qui forment à eux-seuls une jurisprudence solide, constante, connue et publiée (je pourrais m'arrêter ici).

-Les arrêts du Grand Conseil pour les dispenses de paiement de Marc d'or de noblesse.

-La réponse (doctrinale) de Beaujon, avocat général et généalogiste des Ordres du roi, pour la réception dans l'Ordre de Saint-Michel.

-La doctrine de l'éminent jurisconsulte et conseiller au présidial d'Orléans, Robert-Joseph Pothier sur la noblesse provisionnelle et la garde noble.

-Les preuves pour les pages ou le collège Mazarin .

-La doctrine de Cherin en 1788

• Je pourrais continuer mais le premier tiret suffit amplement car il s'agit...d'arrêts du Grand Conseil du roi qui maintiennent la noblesse de fils de SDR en charge. Evidement je ne parle même pas de qualifications nobles portées sans condamnations pour les fils et les qualifications nobles données par les officiels aux SDR eux-mêmes plus les armoiries timbrées etc etc
• Si des arrêts du Grand Conseil du roi ne vous suffisent pas, en droit, honnêtement je ne peux plus rien faire pour vous en dehors de reprendre à 0 votre formation.
• Dès lors qu'il est facilement établi que la noblesse était provisionnelle (par provision d'office) et sous condition résolutoire, donc acquise sauf désertion, aucun texte, aucun raisonnement juridique ne vient s'opposer, à date, à une reprise de noblesse en 1814. Suffisamment de professionnels du droit, d'historiens ou de spécialistes ont été contactés par nos soins pour valider ce point.
• Alors évidemment, difficile pour nous de contacter M. Bluche ou M. Durye, vous comprendrez aisément pourquoi. Néanmoins, les autres ont été contactés et nous avons ou pas obtenu des réponses. Pour ceux qui se taisent : "Qui ne dit mot, consent".
• Les rares doctrines ramenées à ce sujet sont celles de Toullier, Dalloz, Sémainville, Bugnet ou Vergé. On a peur de le dire, mais pour qu'une doctrine se forme, il semble nécessaire qu'elle émane de....juristes (doctrine" désigne d'une manière globale, les travaux contenant les opinions exprimées par des juristes) et non par des historiens...Et de nos jours nous avons l'étude très poussée d'un docteur en droit en la personne d'Alain Texier. À cela, s'ajoute notre étude, parfaitement validée par des experts du domaine en toute transparence, et non contredite par nos éventuels contradicteurs vivants comme Dioudonnat.
• S'agissant du conflit d'intérêt, ne nous voilons pas la face, il n'existe pas et nous savons que tous les membres Wikipedia écrivent sur leur entreprise, dans leur domaine, avec leurs travaux ou ceux de leurs collègues, sur leur famille ou celle de leurs cousins, sur eux-mêmes parfois ou leur parti politique, c'est le principe même de la notion d'anonymat. Le fait qu'il y ait de la transparence de notre côté aujourd'hui ne devrait pas nous nuire mais être valorisé. Le cas contraire, encore une fois, 1000 manière de contourner cela si besoin était.
• Enfin, vous utilisez régulièrement comme C21 la locution latine "Dura lex, sed lex", apparemment sans la comprendre. Elle est utilisée pour dire que l'on se plie tous à des règles pénibles mais nécessaires, cela permet de former société. Par exemple cela pourrait concerner le code de la route pour le propriétaire d'une Bugatti Veyron ou l'impossibilité de peindre l'Arc de Triomphe pour un graffeur. Une maxime applicable à notre droit moderne et reprise notamment par Montesquieu, Portalis, Pierre-Antoine Fenet et tous les juristes serait plutôt "summum jus summa injuria" ou "La justice consiste à mesurer la peine à la faute, et l’extrême justice est injustice lorsqu’elle n’a nul égard aux considérations raisonnables qui doivent tempérer la rigueur de la loi." Je ne vais pas vous rappeler le principe d'équité qui s'applique assez globalement dans les sociétés modernes depuis parfois plus de 200 ans. De manière définitive, s'il existe un doute, le jugement (votre jugement) ne devrait pas, en droit, être négatif, mais bien positif pour ces familles, alors, vous respecteriez l'esprit du droit tel que nous le concevons en 2022 et tel qu'il a été pensé avant la Charte de 1814 avec le Code Civil.
• Si je fais erreur, je vous invite à me répondre de manière documentée et circonstanciée. Salutations, --LasCases (discuter) 23 mai 2022 à 12:31 (CEST)

Bonjour LasCases,

Je ne vous demande pas à partir de quel moment un SDR jouissait provisionnellement des privilèges de la noblesse (lui et ses enfants), je vous demande à partir de quel moment il était anobli. Ce n'est pas la même chose.

Quand je lis l'article 1er de l'édit d'avril 1771, je comprends qu'un SDR était anobli comme ayant reçu ses lettres de vétérance, donc 20 années après avoir été pourvu de son office.

Mais je me trompe sûrement. Expliquez-moi, en tant que juriste, où est mon erreur.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 23 mai 2022 à 13:56 (CEST)

Effectivement vous vous trompez, et vous continuerez à vous tromper tant que vous ne lirez pas ce que je vous ai répété bon nombre de fois :

ㅤ

Les secrétaires du roi en charge sont exemptés par le roi Louis XV par son arrêt du Conseil du 29 Novembre 1772 car ils durent, en septembre 1771, payer un supplément de finance afin de conserver leur charge et la noblesse attachée à celle-ci, et sont bien confirmés dans leur noblesse par l’arrêt du Conseil d’Etat du 5 septembre 1771 qui dit que les pourvus d’offices de chancellerie et leurs vétérans depuis septembre 1755 et/ou qui ont payé le supplément de l’édit de septembre 1771 sont confirmés dans leur noblesse.

ㅤ

Je rejoins également LasCases sur le fait que si vous n'admettez pas qu'un arrêt du Conseil d'Etat ou même mieux, un arrêt de dispense de marc d'or de noblesse "comme noble" tenu en Conseil en présence du Roi lui-même, n'a pas de valeur légale, on ne peut plus rien pour vous.

C'est fatiguant vraiment. La bonne volonté ne va que d'un côté avec vous, et ce n'est pas dans le votre. --Bien cordialement, DelPacis 23 mai 2022 à 14:13 (CEST)

• J'ajoute :
• Vous indiquez "a version publiée sur Internet comportait des biais et des "oublis" peu compatibles avec une démarche scientifique" heu...Ah bon ??? Un ouvrage qui pourrait comporter des erreurs ou des oublis ne serait pas scientifique...Tout le monde a bien lu cela ??? Non parce que c'est le principe même de la recherche la "méthode essai-erreur". Tous les plus grands chercheurs, notamment dans le domaine nobiliaire font des erreurs ou des oublis dans leurs travaux, cela explique les nombreux addendas.
• "La version publiée sur Internet de cette étude comportait des erreurs manifestes" ah oui lesquelles ? DelPacis avez-vous eu en privé ou sur votre PDD des retours étayés, précis, numéroté de nos erreurs manifestes de la part de Saintdie ?? Car en toute logique on réfute des travaux de recherches par ... des travaux de recherches et non de vagues critiques sur un PDD Wikipedia.
• Vous dites "En matière de recherche et de science, la modestie est de bon aloi." Ah bon ? Qui dit cela ? De plus, DelPacis est parfaitement modeste sur ce sujet et ces travaux. Moi en effet beaucoup moins quand j'échange ici, mais depuis 2016, seuls mes échanges avec des contributeurs comme C21 me font perdre en modestie.
• Comme j'ai répondu plus haut à vos En droit voici les miens :
• En droit Grand Conseil du roi peut-il maintenir dans leur noblesse des individus non-nobles ?
• En droit Un non-noble pouvait-il être reçu dans l'ordre de Saint-Michel sans être anobli au préalable ?
• En droit Un non-noble pouvait-il avoir une fiscalité noble et la garde-noble ?
• En droit Un non-noble pouvait-il être dispensé du paiement de marc d'or de noblesse ?
• En droit Un non-noble pouvait-il être répertorié dans les cahiers nobles des provinces ?
• En droit Pourquoi les provisions d'office de SDR étaient considérées comme des "actes primordiaux de noblesse" notamment pour la prouver ?
• Vous dites : "un SDR jouissait provisionnellement des privilèges de la noblesse" : Ah bon ? Non non, il jouissait par ses provisions du privilège de noblesse et sous condition résolutoire. Si vous ne comprenez pas la différence entre une condition suspensive et une condition résolutoire comment avancer dans le débat ? Les commensaux les Bourgeois de Paris ou autres jouissaient de certains privilèges de la noblesse, à contrario, un SDR était anobli et titulaire d'un document royal que l'on appelle des provisions d'office anoblissante. L'ensemble des éléments ci-dessus démontrent qu'en droit un SDR et ses enfants étaient nobles dans la société tant que le père de désertait pas sa charge de SDR.
• Vous dites : "En droit, un sujet n'ayant pas reçu la noblesse de son père, et n'ayant pas été anobli avant le 23 juin 1790, peut-il "reprendre sa noblesse" en 1814 ?" Passionnant votre remarque car j'ai un petit exemple marrant : Un jeune d'Harcourt nait en 1798 d'un père roturier donc, il ne reçoit donc pas en 1798 la noblesse inexistante de son père. Son pauvre père décède en 1799. Le jeune d'Harcourt est donc roturier, né d'un père roturier, enfant unique, orphelin, quelle noblesse retrouve-t-il en 1814 ? Dans les faits évidemment qu'il retrouve la noblesse de sa maison, mais si nous suivions votre dura lex sed lex, notre jeune d'Harcourt, n'étant pas noble de naissance (sauf à me dire qu'il y avait des nobles sous le Directoire), devrait aller quémander une grâce royale, titre anoblissement ou maintenue. Evidemment le texte positif et parfaitement inclusif de la Charte permet de résoudre ces questionnements absurdes. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 23 mai 2022 à 14:27 (CEST)

D'ailleurs Saintdie demandez à l'ANF combien de familles issues d'un SDR sont en mesure d'apporter comme preuve de noblesse les lettres de vétérance. Et demandez aussi à nos amis de l'ANF et auteurs pourquoi ils prennent comme date d'anoblissement la date d'entrée en charge et non la date après 20 ans ;) --LasCases (discuter) 23 mai 2022 à 14:40 (CEST)

DelPacis, LasCases, encore un petit effort de lecture, et merci de ne pas tronquer les textes :

Arrêt du Conseil du roi, du 5 septembre 1771 :

Article premier :

Les Pourvus d'Offices des Chancelleries près des Cours qui ont acquis la Vétérance depuis le mois de septembre 1755, ou qui sont décédés, ayant payé le supplément de finance ordonné par l'Edit de Septembre 1771, ensemble leurs veuves enfans & defcendans seront & maintenus & confirmés conformément à l'Edit du mois d'Avril dernier dans tous les droits & privileges de la Noblesse pour eux & leur poftérité sans par eux payer le droit de confirmation porté par icelui, à la charge de faire enregistrer dans 6 mois, à compter du jour de la publication du présent Arrêt aux Greffes des Villes & Communautés ou ils son résidens, même dans les Pays d'Etat, Greffe de l'Election du ressort, leurs Lettres de Vétérance pour ceux qui en ont obtenu, & pour ceux qui font décédés leurs Provisions & Extrait mortuaire, ensemble dans l'un & l'autre cas un Duplicata ou Copie duement collationnée du supplément de finance par eux payé en exécution de l'Edit du mois de Septembre 1755 ; & à défaut par eux de satisfaire audit enregistrement, veut SM qu'ils soient imposés à la Taille & autres Charges & Impositions, poursuivis pour le droit de franc Fief & réputés déchus de tous priviléges de Noblesse, jusqu à ce qu'ils y aient satisfait conformément à l'Edit du mois d'Avril dernier.

Cet arrêt du conseil s'adresse à des officiers vétérans, ou à leurs descendants s'ils sont décédés. Il s'adresse donc à des sujets qui sont déjà anoblis (20 années de service ou mort en charge).

Cet arrêt les dispense du droit de confirmation de 6000 livres car ils ont déjà payé un supplément de finance.

En conclusion :

-> Cet arrêt du Conseil ne contredit en rien l'article 1er de l'édit d'avril 1771.

-> Cet arrêt du Conseil précise en plus l'obligation pour les SDR ou leur descendants de produire et de faire enregistrer leurs lettres de vétérance (ou l'extrait mortuaire), s'ils veulent conserver les privilèges de leur anoblissement.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 23 mai 2022 à 15:27 (CEST)

Exact, l’augmentation de finance a été payé en 1771 par les secrétaires du roi en charge, certains sont devenus vétérans/sont décédés depuis. L’augmentation de finance a maintenu dans leur noblesse (comme vous pouvez le lire dans le texte que vous citez) ceux qui l’ont payé, et ces derniers sont définitivement protégés de toute sur-taxe grâce a l’edit de 1772. Rien de bien sorcier.

Nous attendons toujours avec impatience votre avis sur le fait que des arrêts du Conseil d’Etat et les arrêts de décharge de Marc d’Or de Noblesse pris en présence du roi aient une petite valeur légale ou non. Je ne suis pas juriste, je peux me tromper et vos lumières pourraient m’apprendre que ces arrêts ne valent rien ! N’hésitez pas à également en profiter pour me donner votre avis sur l’arrêt de 1779 (soit postérieur à 1771, effaçant tout doute possible) soutenu par Louis XVI en personne, indiquant que la noblesse acquise par la charge donnait droit d’assister aux assemblées de la noblesse comme tous les autres nobles. Qui sait, peut-être que cet arrêt s’adressait à des roturiers me direz vous ! Bien cordialement, DelPacis 23 mai 2022 à 16:07 (CEST)

• Non mais en plus de tout cela, quel rapport avec notre sujet ? "Les Pourvus d'Offices des Chancelleries près des Cours qui ont acquis la Vétérance depuis' le mois de septembre 1755", cela ne concerne en rien une entrée en charge en 1780 par exemple...
• Je remarque que Saintdie, malgré notre politesse, malgré nos réponses, semble refuser de répondre à mes questions, pour une raison que j'ignore parfaitement. De fait, auriez-vous, Saintdie, l'extrème courtoisie de répondre à mes questions plus haut afin que le débat puisse être constructif. Sans cela, il s'agit donc d'un interrogatoire de votre part et non d'un échange équilibré, juste et constructif qui pourrait faire avancer les choses.
• Je prends donc la communauté en témoin par ces lignes ! L'utilisateur Saintdie, de manière étonnante, surprenante voir suspecte, s'empresse de nous questionner avec DelPacis, nous répondons de manière étayée mais de son côté il ne prend pas la peine de répondre à nos interrogations, pourtant simples et argumentées. Cette manière de fonctionner me semble ici assez contestable puisqu'il ne s'agit en rien d'un échange, composé de questions et de réponses des parties, mais bien d'un apparent réquisitoire. En effet, si le débat était classique, Saintdie prendrait le temps de répondre à mes questions, de la même manière que je prends le temps de répondre aux siennes, certains pourront appeler cela de la courtoisie. Le dernier utilisateur qui fonctionnait ainsi, à ma connaissance, était le sieur Correcteur21, banni. Ne faisant aucun rapprochement entre Saintdie et Correcteur21, je me permets simplement, devant différents contributeurs, de demander à Saintdie d'avoir l'élégance et l'extrème gentillesse de simplement répondre à mes questions plus haut, tout simplement pour qu'un débat constructif puisse se mettre en place. Avec mes remerciements anticipés. --LasCases (discuter) 23 mai 2022 à 17:24 (CEST)

LasCases, gardons notre calme.

J'ai répondu à DelPacis en donnant le texte de l'arrêt du Conseil du 5 septembre 1771, et il a admis que j'avais raison.

??? (DelPacis)

Pour votre part, vous n'avez pas répondu à ma question : quand je lis l'article 1er de l'édit d'avril 1771 (dont je vous ai fourni le texte), je comprends qu'un SDR était anobli comme ayant obtenu ses lettres de vétérance, donc 20 ans après avoir été pourvu de son office. En quoi mon interprétation est-elle fausse ?

Votre question suivante (une à la fois s'il vous plait) me parait être celle des arrêts du Grand Conseil du roi qui maintiennent les fils de secrétaires du roi en charge dans leur noblesse et titres. Pouvez-vous s'il vous plait m'en donner les références et le texte, ou un extrait ?

Merci par avance.

--Saintdie (discuter) 23 mai 2022 à 17:55 (CEST)

Pour être précis voici un exemple d’un arrêt de la Cour des Aides de Paris : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9735309n/f399.item

Vous pourrez constater que les échevins souhaitent imposer les enfants à la Taille, prétextant que la noblesse ne leur est acquise qu’après vingt ans d’exercice. La Cour des Aides les a déboutés, a ordonné la restitution des sommes et a défendu les échevins d’imposer les sieurs Vincent fils, tant qu’ils vivront noblement et ne feront acte de dérogeance à la noblesse.

Bien cordialement, DelPacis 23 mai 2022 à 18:20 (CEST)

• Saintdie tout va bien se passer aucun problème, je suis à la fois calme, très poli et diligent. Pour l'article 1er de l'édit d'avril 1771, en dehors de vous préciser qu'il y a effectivement une petit problème de lecture de votre part, je ne sais pas trop comment mieux vous aider. Si vous avez raison, empressez-vous de contacter l'ANF vite vite car cela permettrait de faire un très très grand ménage dans les familles issues d'un SDR, notamment les Lentaigne de Logiviere etc etc
• En quoi votre interprétation est fausse ? Raisonnons de manière logique comme sur Excel avec la fonction "si". Si vous aviez raison, tout ce que j'ai exposé de manière factuelle : L'Ordre de Saint-Michel, la fiscalité, le marc d'or, les arrêts du Grand Conseil, les assemblées provinciale etc n'existerait simplement pas. De plus, même l'ANF et les auteurs affiliés prennent comme date d'anoblissement l'entrée en charge et non la fin des 20 ans, voilà des preuves anciennes et récentes.
• Pour avoir quelques exemples (il en existe bcp mais un seul pourrait bien suffire):
• Les enfants de Paul Le Goux, vivant secrétaire du roi, furent maintenus dans leurs “titres de noblesse et privilèges” accordés aux secrétaires du roi et leurs enfants par un arrêt du Grand Conseil du roi d’octobre 1647.
• Antoine de Courlay, petit-fils de Guillaume de Courlay, vivant secrétaire du roi, fut déclaré noble et en cette qualité franc et exempt de la contribution aux tailles par un arrêt rendu par le Grand Conseil du roi d’avril 1662.
• Le petit-fils de Jean Renouard, vivant secrétaire du roi, fut maintenu en la qualité d’écuyer.
• Un arrêt rendu par le Conseil d’Artois, souverain en matière de noblesse, le 31 octobre 1689, la lequel le fils de François-Daniel le Comte, secrétaire du roi, a été maintenu dans le titre de noblesse, tant et si longtemps que son père sera revêtu de sa charge.
• Par arrêt du Grand Conseil de juin 1665, François de Beaufort, comme fils d’Etienne de Beaufort, vivant secrétaire du roi, fut “maintenu et gardé en la qualité d’écuyer et de noble” etc.
• Pierre Goguier, petit-fils de Secrétaire du Roy fut aussi “maintenu en la qualité de noble et d’écuyer”
• Par l’arrêt du Conseil d’État du Roy du 16 février 1675, les enfants de Guy Bouchard, secrétaire du roi, furent “maintenus en la jouissance du titre de noblesse”.
• À quel moment pouvons considérer que ces gens étaient roturiers ???? Cela n'a honnêtement pas de sens. --LasCases (discuter) 23 mai 2022 à 18:46 (CEST)

Par ailleurs Saintdie, l'exemple de DelPacis soulève un point pertinent que je retrouve dans de nombreux actes, documents ou jugements :Si un SDR et sa descendance n'étaient pas nobles dès l'entrée en charge pourquoi on les invite partout à "vivre noblement et à ne pas faire acte de dérogeance" ? Non parce-que je manque surement de culture G mais pour moi, seuls les nobles étaient concernés par cette prescription car la peine encourue était...la roture. Pourtant, dans les concessions d'armoiries timbrées tel est les cas, dans des brevets, dans des jugements, dans des dispenses, on invite toujours des enfants de SDR à ne pas déroger, mais déroger à quoi si ce n'est de leur noblesse ? On trouve de nombreux Edits comme celui décembre 1701, ou on précise qu'un SDR pouvaient faire librement toute sorte de commerce en gros, tant au dedans qu'au dehors du royaume, pour leur compte, ou par commission, sans déroger à leur noblesse. Pourquoi diable inviterez-t-on des non-nobles à ne pas déroger à leur noblesse, c'est fou non ? --LasCases (discuter) 24 mai 2022 à 10:29 (CEST)

La noblesse héréditaire acquise sous condition résolutoire ou suspensive

Bonjour à tous,

Je vous propose de cesser de nos vaines querelles qui n'intéressent plus personne. J'avoue en avoir largement ma part ! Essayons d'être constructifs.

Paradoxalement, il y a plus de choses qui nous rassemblent que de choses qui nous séparent.

En effet, voici nos points communs :

1- Les SDR acquéraient les privilèges de la noblesse dès leur installation dans la charge ;

2- Cette noblesse s'étendait à leurs enfants, tant que leur père était en charge ;

3- Il s'agissait d'une noblesse provisionnelle, acquise définitivement sous condition suspensive ou résolutoire.

C'est sur cette condition que réside notre désaccord.

Définissons précisément ces conditions suspensives ou résolutoires, selon le cas.

L'objet est l'obtention d'une noblesse héréditaire (la noblesse provisionnelle acquise dès l'installation dans la charge ne fait pas débat).

Hypothèse numéro un :

Condition résolutoire : si l'événement se réalise, le droit est perdu.

Les SDR jouissaient de la noblesse dès leur installation dans la charge. La noblesse devenait héréditaire sous condition résolutoire de ne pas se démettre pendant 20 ans.

-> si l'officier résigne avant 20 ans son office, la noblesse héréditaire est perdue.

Dès lors, si l'officier était encore en charge au 23 juin 1790, il ne s'est pas démis de sa charge jusqu'à la suppression de celle-ci, et la condition résolutoire est donc levée. Lui ou ses descendants retrouvent leur noblesse en 1814.

C'est l'hypothèse retenue par LasCases, DelPacis et Lothaire57.

Hypothèse numéro deux :

Condition suspensive : tant que l'événement n'est pas réalisé, l'accomplissement du droit ou la résolution du droit sont suspendus. Les SDR jouissaient de la noblesse dès leur installation dans la charge. La noblesse devenait héréditaire sous condition suspensive de servir 20 ans.

-> tant que l'officier n'a pas servi 20 ans, l'anoblissement héréditaire est suspendu.

Dès lors, dans le cas d'un SDR non vétéran au 23 juin 1790, la condition suspensive de servir 20 ans n'a pas pu être réalisée, et sa noblesse a disparu. Lui ou ses descendants ne peuvent prétendre à la noblesse en 1814.

C'est l'hypothèse que je retiens, avec peut-être quelques autres contributeurs.

Ai-je résumé correctement le débat et les points de vue ? LasCases, merci de me dire si mes définitions juridiques sont correctes.

Dès lors que nous connaissons précisément notre point de désaccord, nous pouvons en faire l'étude objective et précise, sans passions excessives, même si nous resterons probablement sur nos positions d'origine.

Nous pourrions établir un tableau en deux colonnes donnant la liste des édits, arrêts du conseil, jugements et autres textes en faveur de l'une ou l'autre hypothèse.

Les édits ou décisions du conseil "pèsent" évidemment plus qu'une simple lettre patente ou un arrêt de cour de province.

Nous en aurions ainsi une cartographie précise et objective. Si la "balance" penche nettement et objectivement en faveur de la première hypothèse, je suis prêt à changer d'avis, sans passion.

Que pensez-vous de cette idée ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 24 mai 2022 à 11:27 (CEST)

Bonjour,

1- Ils acquéraient la noblesse, non simplement des privilèges, soyons précis dans les mots comme vous l'êtes aux points 2 et 3

ㅤ

Arrêtez moi si je me trompe mais vous parlez de "noblesse héréditaire" comme si il s'agissait d'une catégorie de noblesse à part... faisons simple : parlons de nobles et de non nobles ! Il n'y a pas d'entre-deux dans le droit nobiliaire. On est soit membre du Second Ordre, soit du Tiers-Etat (pour des laïcs bien sûr)

ㅤ

Vous proposez une "étude précise" etcetc, cela tombe bien c'est précisément ce que nous avons fait pendant près de deux ans avec le précieux soutien de Lothaire57. Je vous invite bien évidemment à vous procurer un exemplaire pour la lire et découvrir pléthore de documents inédits. Lothaire qui d'ailleurs avait à l'époque fait un tableau comparatif, voyez ici. Ce tableau est exactement ce que vous demandez, allez le consulter, vous verrez très nettement où penche la balance et vous en tirerez votre conclusion.

ㅤ

Bonne lecture, --Bien cordialement, DelPacis 24 mai 2022 à 11:38 (CEST)

• Bonjour Saintdie, le problème réside alors dans la non compréhension des notions de conditions suspensives ou résolutoires.
• Exemple en Immobilier : On va insérer des conditions suspensives, par exemple de prêt. Si l'acquéreur n'obtient pas de prêt il ne peut pas devenir propriétaire et il ne l'a jamais été, idem pour un éventuel permis de construire ou tout autre décision d'AG.
• La condition résolutoire reviendrait dans notre exemple à s'acquitter de son prêt auprès de la banque. Je suis propriétaire d'un bien si je m'acquitte bien de mes mensualités. Si je ne paye plus mon crédit, la banque va saisir le bien dont je suis propriétaire et je vais perdre mon droit de propriété (ma noblesse et mes privilèges).
• Mes exemples plus haut à savoir les rendus du Grand Conseil et l'obligation de vivre noblement et de ne pas déroger nous montrent que la noblesse est par provision dès l'entrée en charge (sinon pas d'obligation de ne pas déroger). Le SDR a donc une obligation de ne pas faire à savoir déroger ou se démettre de sa charge avant 20ans, tant que ce dernier est en charge, il est noble et sa descendance également. S'il se démet de sa charge avant les 20ans il perd logiquement sa noblesse. Au même titre que si j'arrête de payer mon prêt avant les 20ans je risque de perdre la propriété de mon bien immobilier.
• Le biais dans votre exemple est que nous ne pouvons pas avoir une condition suspensive et en même temps la noblesse acquise en attendant. Autrement dit, un diplôme est une condition suspensive, si on a la moyenne pendant 5ans d'études on aura un Master, dans cette attente on a pas de diplôme. La condition suspensive suspend l’exécution d’un contrat tant qu’un événement futur n’est pas survenu. Par exemple, la noblesse des Chevalier de Saint-Louis était subordonnée à une condition suspensive car tant que la condition n'est pas remplie (3Ch de St-Louis) personne est noble. On observe donc très nettement la différence entre la condition résolutoire d'une charge de SDR avec une noblesse immédiate et la condition suspensive des Chevaliers de Saint-Louis. Cet exemple vous semble-t-il parlant Saintdie ?
• Pour la proposition de faire un tableau, navré mais nous avons plus de 100 pages d'une étude validée bien plus parlante qu'un tableau. En outre, ma rigueur juridique m'impose un fait simple : Nous avons des arrêts du Grand Conseil publiés, soit la plus haute juridiction d'AR qui confirment et maintiennent la noblesse de fils de SDR vivant SDR (cela forme une jurisprudence selon la définition), nous avons l'Ordre de St-Michel, le marc d'or de noblesse...rien que ces éléments sont des faits indiscutables et qui émanent du roi lui-même. Je suis étonné que vous ne soyez pas convaincu par de tels éléments aussi forts et indiscutables. Encore une fois, on ne peut pas demander à un non-noble de ne pas déroger...Bien à vous, --LasCases (discuter) 24 mai 2022 à 13:10 (CEST)

• Pour être encore plus précis : en présence d’une condition suspensive, la naissance de l’obligation (ou du droit) est suspendue à l’accomplissement de cette condition : tant que la condition n’est pas réalisée, l’obligation (ou le droit) conditionnelle n’existe qu’en germe, seul l’accomplissement de la condition rend l’obligation (ou le droit) pure et simple. Donc la noblesse ne peut pas exister dans cette attente, l'individu ne peut en aucun cas être fait Ch de Saint-Michel. L'exemple des Chevaliers de Saint-Louis correspond parfaitement.
• en présence d’une condition résolutoire, l’obligation (ou le droit) naît immédiatement et produit tous ses effets, mais son anéantissement (ou sa réalisation) est subordonné à l’accomplissement (ou le non accomplissement) de la condition. Donc la noblesse est acquise tant que le SDR ne se démet pas de sa charge, on observe bien la naissance d'un droit réel dès l'entrée en charge et la possibilité de porter des armes timbrées, d'être écuyer, chevalier de Saint-Michel, d'avoir la garde-noble, de ne pas déroger, d'être dispensé du marc d'or de noblesse et tout ce que nous savons.--LasCases (discuter) 24 mai 2022 à 13:28 (CEST)

Bonjour Saintdie (d · c · b),  Lothaire57 :

Vous n'obtiendrez aucune conclusion claire à partir des textes d'Ancien Régime. Une telle démarche est vaine, après des années de controverses picrocholines sur cette question.

Seuls les actes de la Restauration pourraient aider à faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre, mais s'ils sont aussi contradictoires et incohérents que les textes d'Ancien Régime, alors la question restera à jamais insoluble, à moins que la République devienne un jour une Monarchie et que le futur Roi finisse par trancher cet imbroglio, probablement par une décision qui serait alors purement politique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mai 2022 à 15:54 (CEST)

Les textes d’Ancien Régime sont très clairs. Trouvez moi UNE SEULE, je dis bien UNE SEULE, décision de justice condamnant un secrétaire du roi ou enfant de secrétaire du roi comme roturiers. Vous n’en trouverez pas, car il n’y en a pas, la totalité des arrêts/jugements défendent leur noblesse. Je commence à en avoir plus qu’assez de discuter avec des gens qui ont pour seul argument « c’est flou », flou créé par leurs seuls interprétations farfelues plutôt que de simplement lire un texte et étudier des décisions de justice. On dirait les « débats » actuels sur la notion de genre. Bien cordialement, DelPacis 24 mai 2022 à 16:01 (CEST)

Je les rapprocherais plutôt des débats sur le sexe des anges, qui ont occupé les Byzantins pendant des décennies (voire des siècles ?), ce qui nous laisse encore une marge de temps confortable pour discuter dans le vide.

J'attends désespérément que Yahvé nous délivre sa parole et ne laisse pas ainsi son peuple en déshérence, mais Yahvé se réfugie obstinément dans le mutisme et nous condamne ainsi au doute éternel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mai 2022 à 16:15 (CEST)

Mais alors c'est parfait Keranplein, merci pour cette intervention car la Doctrine du XIXe siècle est également de notre côté. Tout cela est référencé sourcé dans l'étude. Je suis très étonné de votre remarque pour un chercheur et Wikipedien. L'humain s'arrête rarement à des questions "insolubles", faire du feu, aller sur la lune, sur mars, faire atterrir une fusée, résoudre un micro problème de compréhension et d'analyse de droit je pense qu'on va y arriver, aucun problème, si cela vous effraie, pas de soucis je gère. Honnêtement si cette question est insoluble j'ai peur pour l'évolution de notre humanité et les progrès que nous pourrions encore faire dans tous les domaines.

Et dois-je vous rappeler que cette question n'existe pas ? Que cela est une création de toutes pièces d'une asso dans les années 30 sous une République. De plus, de nombreux éléments de notre étude n'avaient jamais été évoqués notamment la doctrine du XIXe siècle des Dalloz, ni les arrêts du Grand Conseil ou d'autres sujets déterminants pour en effet clore ce débat. Nous ne pouvons en aucun cas être comptables des oublis de Bluche, Durye ou Texier.

Cordialement, LasCases (discuter) 24 mai 2022 à 16:35 (CEST)

Merci pour les réponses des uns et des autres.

En fait mon propos n'est pas de lister les différents privilèges des SDR (travail déjà fait notamment par Lothaire).

Je souhaite seulement faire un focus sur les conditions de la transformation de la noblesse provisionnelle des SDR non vétérans en noblesse héréditaire : ne pas se démettre de son office, ou bien obligation de servir pendant 20 ans.

C'est un champ d'investigation beaucoup plus limité !

Bien cordialement, Saintdie (discuter) 24 mai 2022 à 16:25 (CEST)

Ok je comprends. La réponse à cette question est très simple :

Un secrétaire du roi en charge depuis 6 mois a EXACTEMENT le même statut qu’un secrétaire du roi en charge depuis 32 ans, qui n’a rien reçu lors de l’anniversaire de ses 20 ans de service.

Partant de votre principe, le secrétaire du roi en charge depuis 32 ans n’aurait pas la noblesse héréditaire puisqu’il n’a pas de lettre de vétérance et n’est pas (encore mort en charge).

ㅤ

Comprenez-vous la logique de ma remarque ?

ㅤ

D’où l’importance de ne pas se perdre dans des qualificatifs divers et variés. Soit on est noble, soit ne l’est pas.

ㅤ

Ainsi : un secrétaire du roi de 6 mois est noble, comme un secrétaire du roi en charge depuis 32 ans. La SEULE différence entre eux est que le second peut se démettre de sa charge tout en conservant sa noblesse. Simple comme bonjour.

ㅤ

J’espère que cet exemple finira pour de bon par clôturer le débat. Bien cordialement, DelPacis 24 mai 2022 à 16:54 (CEST)

N'oubliez pas, Saintdie (d · c · b), que l'étude de nos deux ci-devant introduit une distinction nette entre les inachevés SdR et les autres inachevés non SdR.

Or votre focus, qui vaut a priori pour tous les inachevés sans distinction, ne semble pas tenir compte de ce clivage. Il risque donc de ne pas répondre à la question posée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mai 2022 à 17:01 (CEST)

Keranplein je ne suis sans doute pas clair dans mon propos, mais dans l'énoncé de mon "sujet d'étude", je ne mentionne que les SDR.

--Saintdie (discuter) 24 mai 2022 à 17:09 (CEST)

DelPacis, je connais le tableau comparatif de Lothaire57 (et je le remercie encore une fois pour tout le travail considérable qu'il nous partage et donne matière à nos débats).

Je remarque que :

-> d'une part il comporte une erreur : il donne les SDR comme dispensés du paiement de la taxe de confirmation de noblesse d'avril 1771 ;

-> d'autre part il donne une information en contradiction avec les conclusions de votre étude : perte de la noblesse en cas de suppression de l'office avant 20 ans d'exercice.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 24 mai 2022 à 17:33 (CEST)

1- Oui un édit les en dispense (cf tableau

2- Oui les secrétaires du roi perdaient leur noblesse en cas de suppression de leur office avant 20 ans d’exercice. Les secrétaires du roi dont on parle étaient bien en charge, donc nobles, lors de l’abolition de la noblesse le 23 Juin 1790. Les charges de SdR ont été supprimée en septembre 1791. Nous l’exposons bien dans notre étude.

Bien cordialement, DelPacis 24 mai 2022 à 17:41 (CEST)

• Navré pour ma rigueur mais pour éviter de se disperser :
• Saintdie vous m'avez demandé de vous exposer la différence entre la condition suspensive et la condition résolutoire, c'est désormais chose faite. Souhaitez-vous une explication plus précise ? Dans la négative percevez-vous la différence entre la condition résolutoire des SDR et la suspensive des Chevaliers de Saint-Louis ?
• Pour la réponse 2 de DelPacis, en effet, évitons d'enfoncer des portes ouvertes, on ne peut pas perdre ce qui n'existe plus. La suppression des charges après la suppression de la noblesse est un fait parfaitement crucial. Car le jour de la suppression des charges, il n'existait plus de notion de noblesse.
• Vous parlez de "transformation de la noblesse provisionnelle des SDR non vétérans en noblesse héréditaire", navré là encore pour mon formalisme mais sauf erreur de ma part, ce changement d'état n'existe pas. Sens 1 de provisionnellement : "Par provision", en l'espèce par provision d'office anoblissante [1] ou [2], j'ai de toute évidence retenue la définition d'AR de provisionnelle. À ne pas confondre avec la définition comptable (Qui constitue une provision ou Acompte provisionnel) ou d'autres définitions du langage courant qui évidemment ne concerne pas notre cas, provision d'office, donc noblesse provisionnelle qui se fait par provision. Ce serait comme parler d'une noblesse militaire, ou noblesse titrée, ou noblesse utérine, il s'agit simplement de décrire le mode d'anoblissement. Cordialement, --LasCases (discuter) 24 mai 2022 à 18:55 (CEST)

Bonjour LasCases,

Vos explications sur la différence entre clause suspensive et clause résolutoire sont claires et je vous en remercie.

L'objet de ma "micro-étude" était de collecter les références des textes qui explicitent l'obligation de rester en charge pendant 20 ans (ne pas déserter) pour avoir le droit de transmettre héréditairement la noblesse, versus les références des textes qui explicitent l'obligation de servir 20 ans pour avoir le même droit. Quelques lignes suffisent !

Par ailleurs, votre démonstration de la transmission héréditaire de la noblesse des derniers SDR repose pour beaucoup sur le fait que la noblesse a été supprimée le 23 juin 1790, donc avant la suppression des charges en 1791 (c'est un élément crucial de votre étude, écrivez-vous).

Je comprends parfaitement la logique de cet argument, mais intellectuellement, cela me gêne un peu que la transmission de la noblesse des derniers SDR jusqu'à nos jours repose non pas sur une volonté royale ou légale explicite, mais sur un fait fortuit, sur un hasard du calendrier révolutionnaire.

Les révolutionnaires, dans leur rage destructrice, auraient tout aussi bien pu décider d'abattre les charges de l'Ancien Régime avant de mettre fin à la noblesse. Dans ce cas, la noblesse des derniers SDR n'aurait pas pu être transmise. En somme, les familles des derniers SDR sont davantage redevables de leur noblesse à Danton, Robespierre et leur clique plutôt qu'au roi. Comprenez-vous mon malaise sur votre théorie ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 25 mai 2022 à 06:18 (CEST)

Bonjour, Oui la chronologie est a un élément absolument crucial.

Voyez les choses plutôt ainsi, "intellectuellement" :

ㅤ

La transmission de la noblesse des derniers SdR "jusqu'à nos jours" repose bien sur une volonté royale : noblesse transmissible acquise par l'octroi de la charge, puis noblesse ancienne rétablie dans son entièreté en 1814 ; ce sont des actes royaux.

ㅤ

Vous avez raison, si la "rage destructrice" avait décidé de supprimer les charges le 22 Juin 1790, l'affaire aurait été tout autre pour les SdR. C'est une situation assez cocasse, mais c'est ainsi ! Oui, dans un sens, on peut dire que ces SdR sont "redevables" à la Révolution de leur avoir épargné des années d'exercice, mais temporisons un peu :

ㅤ

1- Nous savons tous que personne n'aurait démissionné avant la fin du terme à part peut-être 0.01% des officiers, nous sommes au XVIIIe siècle pas en temps de guerre pouvant ruiner en un instant

2- Beaucoup de secrétaires du roi, en charge depuis quelques années seulement, furent emprisonnés, pourchassés, guillotinés comme ci-devant nobles, il ne faut pas l'oublier. Ce """cadeau""" des années restantes des révolutionnaires n'en est en rien un cadeau, il est au mieux une simple cessation d'activité sans bénéfice (la noblesse n'existant plus), au pire la source d'une mort atroce (qui n'aurait pas eu lieu si les charges avaient été supprimées avant la noblesse du coup).

3- Les secrétaires du roi en charge ont respecté la condition d'être en charge, ils ne doivent leur noblesse "jusqu'au bout" qu'à eux-mêmes ! Ils n'ont rien demandé.

ㅤ

Ainsi, je comprends votre remarque, justifiée, mais cela se modère face à la réalité de la situation. Ceux qui sont redevables à Danton & compagnie sont plutôt les révolutionnaires qui eurent une carrière fulgurante et qui furent accueillis à bras ouverts par Napoléon qui les gavèrent de titres, pour ensuite être anoblis/titrés par les rois de la Restauration... Eux ont profité de la situation, les derniers SdR aucunement. --Bien cordialement, DelPacis 25 mai 2022 à 09:00 (CEST)

Bonjour DelPacis,

Il ne faut pas oublier non plus que les SDR furent remboursés du prix de leur charge, et que beaucoup en profitèrent pour acheter des biens nationaux, un autre "cadeau" de la Révolution à nos anciens officiers ! C'est un peu avoir le beurre (la noblesse héréditaire) et l'argent du beurre (les biens nationaux).

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 25 mai 2022 à 09:08 (CEST)

Bonjour,

Cet argument avait été avancé en son temps par Philippe du Puy de Clinchamps.

ㅤ

Outre la réponse très simple qui est de constater que le droit se fiche du beurre, d'argent du beurre et même de la crémière (puisque ce "remboursement" eut lieu après l'abolition de la noblesse), plusieurs points sont à prendre en compte :

ㅤ

1- La totalité des familles ne fut pas remboursée

2- Celles qui le furent se virent souvent confisquer des biens, bonjour le cadeau révolutionnaire

3- Ce remboursement fut effectué de force et en assignats, dont vous connaissez certainement la très courte et très désopilante histoire... Contrairement à ceux qui avaient vendu leur charge avant 1790, contre du bon or sonnant et trébuchant, souvent avec un large bénéfice.

ㅤ

Bref, en matière de respect du droit des contrats, c'est un gros zéro pointé.

L'argument n'est donc valable ni juridiquement ni philosophiquement. --Bien cordialement, DelPacis 25 mai 2022 à 11:05 (CEST)

• Saintdie, DelPacis, non non la Révolution est bien la cause de nos échanges car sans Révolution nos SDR auraient eu l'opportunité de faire les 20 ans ou de mourir en charge. Donc non, pas merci à Danton et Robespierre. Merci au droit et à la chronologie des événements. Dans cette histoire malheureuse en effet la chronologie aide et le droit ensuite permet de résoudre la chose, contrairement à ce que pensent certains.
• Je peux revenir longuement sur le "remboursement" des charges mais je pense que tout le monde ici aura compris le non effet en matière de droit sur la question nobiliaire.
• Saintdie vous dites que la noblesse repose non pas sur une volonté royale ou légale explicite, mais sur un fait fortuit, sur un hasard du calendrier révolutionnaire. Ah bon ? J'ignorais que les provisions d'office anoblissante de secrétaire du roi n'était pas un document légal explicite permettant d'anoblir un individu. Si on ne peut pas reprocher à un individu un fait fortuit qui serait la mort et donc la mort en charge, on ne peut pas reprocher un individu la mort de l'institution nobiliaire comme disait Valette.
• Saintdie votre sujet était "La noblesse héréditaire acquise sous condition résolutoire ou suspensive", quel est votre regard désormais ? Si d'aventure vous doutez de mon développement sur la définition de ces deux conditions je peux rédiger un développement plus complet, sourcé d'ouvrages de droit avec des exemples. En effet, comme il s'agit du titre de cette section il serait bien de clore le sujet pour éventuellement avancer sur d'autres. En effet, je parle de la différence entre ces conditions depuis 2016, je suis parfaitement ok pour donner le plus de définitions et exemples possibles mais il faudrait trancher. Selon-vous la condition est-elle suspensive ou résolutoire ? Dans les deux cas n'hésitez pas à nous partager votre raisonnement.
• S'agissant du sujet de recherche que vous souhaitiez developper, cela risque d'être compliqué puisque il n'existe pas de transformation de la noblesse entre l'entrée en charge et après 20 ou 42 ans de service. Le seul sujet est qu'après 20 ans on peut revendre sa charge, on est protégé contre une éventuelle suppression de charge etc. Encore une fois, soyons juste logique, comment avoir des arrêts du Grand Conseil qui maintiennent la noblesse de fils de SDR tout en partant du principe que la noblesse deviendrait héréditaire après les 20ans, ce serait relativement contradictoire. On ne maintient pas la qualité noble d'un individu roturier, qualité noble qu'il tient de son père, donc héréditairement par définition, cette noblesse est donc héréditaire. Cordialement, --LasCases (discuter) 26 mai 2022 à 12:41 (CEST)

Les secrétaires du roi dont les offices sont supprimés sont obligés de prendre des lettres de vétérance, pour continuer à jouir de leur noblesse durant leur vie ou pour faire passer la noblesse à leurs descendants : Jurisprudence du Conseil du roi : Dubost, Jurisprudence du Conseil, ancienne, moderne et actuelle, pages 146-148.

La noblesse au premier degré est pleine & parfaite, elle est transmise du père au fils par deux moyens; l'un quand le père après avoir exercé vingt années le même office, a obtenu des lettres d'honneur; l'autre quand il décède revêtu de l'office, même avant la révolution des vingt années.

Principes généraux posés par la jurisprudence du Conseil :

PREMIER PRINCIPE. L'exercice pendant 20 années d'offices attributifs de la noblesse, soit au premier degré, soit au deuxième degré, ne conféré pas de plein droit les privilèges de la noblesse; ceux qui après avoir acquis la vétérance ont cessé d'être revêtus de leurs offices, soit par résignation, soit par suppression, sont obligés de prendre des lettres de vétérance, ou pour faire passer la noblesse à leurs descendants, ou pour en assurer les privilèges pendant leur vie ; tellement que le défaut de Lettres de vétérance fait cesser la jouissance des privilèges de la noblesse, dès le moment de la démission ou suppression de l'office.

La raison est que l'exercice de vingt années n'est qu'un moyen que la loi accorde à l'officier, pour parvenir plus facilement à obtenir la grâce de continuer à jouir par lui-même des privilèges de la noblesse, après la démission de son office, & de la transmettre à ses enfants; en sorte qu'il faut que l'officier s'adresse au roi pour que cette grâce lui soit appliquée par des lettres de vétérance.

La Déclaration du 20 Mars 1717 concernant les secrétaires du roi, contient la même obligation de prendre des lettres de vétérance.

L'article premier porte ; les veuves, enfants & descendants des pourvus des offices de nos conseillers-secrétaires créés tant dans nos Cours, que dans les Chancelleries près d'icelles, & sièges-présidiaux de notre Royaume, depuis 1689, dont la première finance est au -dessous de 10000 livres, encore que les titulaires soient décédés revêtus desdits offices, ou qu'après les avoir possédés pendant vingt ans, il ayent obtenus de nous des lettres de vétérans.

Article troisième. Maintenons & confirmons les veuves, tant qu'elles demeureront en viduité, & les enfants & descendants nés & à naître en légitime mariage des pourvus desdits offices de secrétaires dans nos Cours & dans les Chancelleries près nos dites Cours, créés depuis 1689, dont la première Finance est de 10000 livres & au-dessus , qui font décédés revêtus de leurs offices, ou qui après les avoir exercés pendant vingt ans accomplis, ont obtenu des Lettres de vétérans, dans le privilège de noblesse. Ainsi l'obtention des lettres de vétérance, est une condition absolue & inséparable de l'exercice de vingt années pour la transmission de la noblesse aux descendants. C'est sur ce principe que par arrêt du Conseil du 19 Février 1749, rendu sur les conclusions de l'inspecteur général du Domaine, le sieur Bizouard de Montille, a été assujetti au droit de franc-fief, attendu que fon aïeul n'avait point obtenu des lettres de vétérance, après avoir exercé pendant vingt ans la charge de notaire secrétaire du Roi près le parlement de Metz.

Quelles sont les familles de secrétaires du roi dont les offices ont été supprimés en 1790 qui reçurent de Louis XVIII, à la restauration de la noblesse, des lettres de vétérances pour les confirmer dans leur privilège de noblesse comme les édits du roi l'exigent et la jurisprudence du Conseil du roi le confirme? (Sans cela, pas de transmission de la noblesse même si suppression de l'office... CQFD).--185.213.22.121 (discuter) 27 mai 2022 à 18:19 (CEST)

Bonjour, il n’est pas question ici des offices supprimés ou du statut des officiers qui ne sont plus en fonction après 20 ans sous l’AR, mais des familles toujours en charge lors de l’abolition de la noblesse -> Hors sujet. Vos textes auraient été en usage dans le cas où, par exemple, les charges auraient été supprimées avant la noblesse. Ou si la noblesse avait été rétablie en 1814 avec exactement le même droit de l’AR.

Ainsi, les edits et textes que vous citez ne concernent pas les familles en charge en 1790 vis-a-vis de leur statut en 1790 puis 1814. Pour les familles en charge le premier texte que vous citez est clair : « continuer à jouir de leur noblesse » = ceux qui sont en charge jouissent de la noblesse, donc bien nobles le 23 Juin 1790. « CQFD » Bien cordialement, DelPacis 27 mai 2022 à 18:55 (CEST)

Votre interprétation personnelle des textes est lacunaire et inexacte : Les secrétaires du roi devaient obtenir des lettres de vétérance pour continuer à jouir de leur noblesse et la transmettre à leur descendants quelle que soit leur situation (20 ans, mort en charge ou suppression).

Rappel 1: : Edit royal de juin 1770 : « Nos secrétaires (...) en notre chancellerie établie près notre cour souveraine de Lorraine et Barrrois à Nancy, jouiront, tant qu'ils sont revêtus desdits offices, ou en cas de démission après les avoir possédés pendant vingt années et acquis la vétérance» (ET ACQUIS LA VETERANCE).

Rappel 2: Instruction (une instruction ministérielle est une prescription adressées par le ministre, représentant du roi, destinées à donner des directives pour l'application et l'interprétation des lois) du garde des sceaux du 6 mars 1789 : « Les personnes pourvues de charges donnant la noblesse, mais qui ne les ont pas acquises par 20 ans d'exercice, ne peuvent pas être considérées comme nobles».

• Le 23 juin 1790 : abolition de la noblesse : les secrétaires du roi en charge perdent leur privilège de noblesse et ceux qui n'ont pas 20 ans ne remplissent toujours pas à cette date les conditions (20 ans ou mort en charge + lettres de vétérance) pour conserver (au cas où la noblesse serait rétablie) leur privilège de noblesse et le transmettre à leurs descendants.
• le 6 septembre 1790 : suppression des charges anoblissantes : leurs titulaires à la date de la suppression n'ont plus 1) la possibilité de mourir en charge ou de faire les 20 ans nécessaires pour conserver leur noblesse et la transmettre à leur descendant (au cas où la noblesse serait rétablie) 2) d'obtenir les lettres de vétérances sans lesquelles cette noblesse ne peut être conservée et transmise (au cas où la noblesse serait rétablie).
• 4 juin 1814 : « La noblesse ancienne reprend ses titres » : ceux qui avaient au 23 juin 1790 une noblesse parfaite (conditions légales remplies : 20 ans ou mort en charge + lettres de vétérance) retrouvent leur titre de noblesse tel qu'il était au 23 juin 1790 (noblesse définitivement acquise et transmissible sans condition) ceux qui n'avaient pas rempli au 23 juin 1790 les conditions légales (20 ans ou mort en charge + lettres de vétérance) n'ont plus la possibilité (rappel édit 1770: "tant qu'ils sont revêtus desdits offices") de remplir ces conditions légalement obligatoires (20 ans ou mort en charge + lettres de vétérance) pour conserver ou transmettre leur noblesse, puisque les charges anoblissantes qui leur permettaient de les remplir ne sont pas rétablies. Il ne leur reste que la solution de se faire anoblir ou d'obtenir une reconnaissance de noblesse. CQFD2. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 185.213.22.121 (discuter), le 27 mai 2022 à 20:28 (CEST)

Les textes que vous citez vous-même indiquent bien qu’ils sont nobles tant qu’ils sont en charge… et que cette noblesse, pour être conservée après démission, doit être conservée via des lettres de veterance… comme le disent vos textes… votre lecture du 23 Juin 1790 est très amusant, je ne savais pas que tous les nobles perdaient différemment leur noblesse ce jour-ci ! Un peu de sérieux…

Pour 1814 vous parlez de « noblesse parfaite », qu’est-ce que c’est? Je n’ai jamais vu ce terme dans un quelconque edit ou jugement ou autre… envoyez moi vos sources, je suis bien curieux !

Le texte dit bien, comme vous le citez : « La noblesse ancienne reprend ses titres »

Les secrétaire du roi etaient bien nobles le 23 Juin 1790, ils reprennent donc leurs titres. Vous partez dans des interprétations personnelles qui n’ont pas leur place lorsque l’on lit un texte CONSTITUTIONNEL (qui sera repris en 1830 pour info).

La preuve en est que ces familles reprirent pour beaucoup leur qualité d’ecuyer, dame etc dans les actes d’état civil, et même le roi Charles X qualifiera un petit-fils de secrétaire du roi, né en pleine Revolution, d’ecuyer dans sa lettre patente d’octroi de titre personnel de baron… vous allez dire que le roi se trompe ? :rire:

Bien cordialement, DelPacis 27 mai 2022 à 22:59 (CEST)

Comme vous n'avez jamais vu ce terme de "noblesse parfaite" que vous pouvez trouver chez Gilles André de La Roque Traité de la noblesse page 37; chez Sémainville Code de la noblesse française" page 317; chez Guy Chaussinand-Nogaret, La noblesse au XVIIIe siècle, page 42 et tant d'autres, je vous renvoie à sa définition donnée par Armand Brette :Discours sur la noblesse et ses privilèges pécuniaires en 1789, Volume 7, Imprimerie nationale, 1906, page 9. :

« Deux qualificatifs sont à retenir dans cet article 16 [du règlement royal [du 25 janvier 1789 pour la convocation aux États généraux]… il s'agit de l'obligation, pour être admis dans les chambres nobles, de posséder la noblesse acquise et transmissible, c'est-à-dire la noblesse définitive et parfaite, telle en un mot qu'elle devait être pour être immédiatement transmise à l'héritier légitime. Ces deux mots acquise et transmissible créaient, en réalité, pour la noblesse, un classement nouveau, un état nouveau. Le pouvoir royal n'avait fait que suivre, en les adoptant, les indications de l'Assemblée de notables de 1788; les bureaux avaient, avec la 21° question, à répondre «  s’il était convenable d'exiger un certain degré de noblesse soit pour être électeur, soit pour être éligible »; les deuxième et quinzième bureaux, en particulier, répondirent qu'il fallait « exiger la noblesse acquise et transmissible»; ce dernier bureau précisa même ‘’noblesse transmissible et irrévocablement acquise’’, comme pour éviter que le mot acquise ne soit confondu avec le mot achetée. Nous verrons tout à l'heure les conséquences de cette définition très nette; d'insurmontables difficultés furent par elle évitées, mais elle porta en réalité un coup fatal aux anoblis et à tous ceux qui, sans être nobles, jouissaient de la noblesse personnelle ou commencée.»

Des analyses personnelles (même répétées à l'infini) ne donneront pas plus de crédibilité à la défense d'une cause perdue pour laquelle Guy Guérin du Masgenet (dont un ancêtre avait acheté une charge de secrétaire du roi en 1786), a argumenté et publié comme vous ses analyses particulières pendant des années pour réfuter en vain que son ancêtre (et donc lui) soit passé à côté d'une noblesse acquise et transmissible sans conditions (20 ans en charge et lettres de vétérance) et retombe dans la vbonne bourgeoisie. Bon courage, il vous reste sans doute un peu plus de 50 ans pour continuer dans cette voie (sans issue)...--185.213.22.121 (discuter) 28 mai 2022 à 01:36 (CEST)

Bonjour,

Il serait plus utile, chère IP anonyme, d'essayer de convaincre Lothaire57 (d · c · b) du bien fondé de votre argumentation.

Il ne sert à rien en revanche de perdre son temps sur un DelPacis en conflit d'intérêts.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mai 2022 à 04:51 (CEST)

Je vous demande des édits et des jugements et vous me citez des textes d’auteurs, qui d’ailleurs ne parlent pas explicitement des secrétaires du roi mais de ceux ayant une noblesse personnelle ou « commencée »… bref rien de bien sérieux, vous mélangez tout. Il est usant de « débattre » avec des gens qui font constamment preuve de mauvaise foi en allant jusqu’à vous contredire avec des sources sans rapport… Les édits, les jugements et même les rois de France et de Navarre sur les familles issues des derniers conseillers-secretaires du roi sous l’ancien régime puis la Restauration vous donnent tort, et rien ne pourra y changer c’est ainsi et écrit dans le marbre, ce qui est écrit dans votre tête n’y changera rien. Libre à vous de ne pas les reconnaître dans leur légitimité ! Bien cordialement, DelPacis 28 mai 2022 à 10:02 (CEST)

• Kikou kikou 185.213.22.121 aka C21, j'ai déjà entendu cette petite chanson, je l'entends depuis 2016 même ahah.
• Mais il faudrait peut-être penser à se replonger dans des ouvrages de droit (de niveau capacité).
• Déjà, vous ne prenez pas en compte le calendrier, c'est pratique mais irrationnel dans n'importe quel raisonnement juridique la timeline est cruciale. Dans notre cas, suppression de la noblesse avant la suppression des charges, de fait, tout votre raisonnement s'écroule.
• Deuxièmement vous tronquez le texte d'une Constitution (pas banal je dois l'avouer) : "ceux qui avaient au 23 juin 1790 une noblesse parfaite retrouvent leur titre de noblesse tel qu'il était au 23 juin 1790" ...Ah bon ? C'est écrit où ? Nul part, au même titre que la Charte transforme des titres d'Empire en "noblesse" en précisant que la nouvelle "noblesse" conserve ses titres alors même qu'aucun texte de l'Empire ne parle de noblesse. Par conséquent, la noblesse ancienne = ceux qui étaient membre du Second Ordre (la noblesse) au moment de l'abolition de la noblesse, logique.
• Voilà ce que dit Dalloz à ce sujet :"Il en résulte que les choses sont remises dans l'état où elles étaient avant cette suppression. Les anciens nobles ont repris , depuis 1814, ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient, tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression, tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui.Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition ; on a rendu ce qui était possédé, ni plus ni moins." Cette doctrine vous semble claire ?
• Vous évoquez le "règlement royal [du 25 janvier 1789" oh mais cher C21 connaissez vous donc la hiérarchie des normes en droit ? Je suis cool voici un petit lien explicatif : [3]. Je vous laisse placer le règlement dans la hiérarchie des textes qui concernent la noblesse et l'anoblissement des SDR VS arrêts et Edits. Pour rappel, les petits ronds se placent dans les petits ronds et les petits carrés dans les petits carrés, comme les cubes d'activités pour enfants. L'idée n'est donc absolument pas de savoir si le terme de noblesse parfaite fut utilisé par des auteurs ou non, mais de savoir si dans des Edits ou Arrêts du Grand Conseil cela aurait été utilisé pour le cas précis de nos SDR, la réponse ? Non, évidemment, sinon aucune possibilité pour les enfants de SDR en charge d'être maintenus dans leur état noble, ou d'être fait Ch de Saint-Michel, ou le Marc d'or de noblesse, ou la garde-noble. Encore une fois C21, il n'existait pas 4 ordres sous l'AR donc soit nos SDR étaient roturiers (rien ne le démontre) ou nobles (tout le démontre) donc membres de l'ordre de la noblesse jusqu'à son abolition.
• Vous parlez également des "conditions légalement obligatoires" données par les textes d'AR..Ces textes sont-ils encore applicables en 1814 ?? Et beh non, ils ne le sont plus, de fait, cette obligation n'est plus opposable puisqu'il n'existe plus de charges anoblissantes et de textes pouvant les réglementer.On comprend bien dans l'esprit de la loi, qui fut étudiée, que Louis XVIII se montre très clément par ce texte englobant et de large portée pour n'exclure aucun noble ancien de cette possibilité retrouvée de reprendre sa noblesse. Cela est parfaitement bien expliqué par la doctrine du XIXe siècle, notamment par le Dalloz. Il expliquent très bien que pour prouver sa noblesse on peut utiliser, comme lors des grandes recherches, des provisions d'office anoblissante comme acte irréfutable. Il s'agit en effet de "titres primordiaux". Par conséquent, en cas de procès ou d'attaque au XIXe il était possible pour un SDR ou fils de SDR de montrer les provisions afin de régler la question. Donc donc, si on peut prouver sa noblesse avec des provisions d'office, peut-on considérer que le fait de les détenir fait de nous un noble en 1814 ? Par déduction logique, et de toute évidence, oui. Voilou CQFD disiez-vous ? --LasCases (discuter) 28 mai 2022 à 17:13 (CEST)

Bonjour LasCases,

Excusez ma digression à propos du calendrier révolutionnaire, mais malgré tout, quand DelPacis écrit, à propos des derniers SDR, qu'ils n'auraient pas été guillotinés si les charges avaient été abolies avant la noblesse, je reste songeur...

Pour revenir à la condition suspensive ou résolutoire, il s'agit d'une condition suspensive.

En effet, la transmission héréditaire de la qualité noble est conditionnée à la vétérance ou à la mort en charge. Tant qu'au moins une de ces conditions n'est pas remplie, il n'y a pas transmission héréditaire.

C'est exactement le propos de Pothier :

"La noblesse est transmissible au premier degré, lorsqu'il suffit, pour qu'elle passe irrévocablement aux enfants, que le père soit mort revêtu de l'office, ou vétéran."

-> La transmission de la qualité noble devient irrévocable lorsque l'officier meurt revêtu, ou lorsqu'il est vétéran.

-> Jusqu'à la mort en charge ou la vétérance, la transmission de la noblesse est révocable.

C'est aussi le propos des auteurs de l'Encyclopédie :

Article "Noblesse commencée":

"La NOBLESSE COMMENCEE est celle dont le temps ou les degrés nécessaires ne sont pas remplis, comme ils doivent l'être, pour former une noblesse acquise irrévocablement."

Article "Noblesse au premier degré" :

"La NOBLESSE AU PREMIER DEGRÉ est celle qui est acquise & parfaite en la personne des enfants lorsque leur père est mort revêtu d'un office qui anoblit, ou qu'il a servi pendant le temps prescrit par les réglements".

Vous tentez de démontrer que la noblesse des derniers SDR, révocable jusqu'au 23 juin 1790, est devenue irrévocable en 1814 non pas du fait de la levé des conditions suspensives, mais du fait que la noblesse a été supprimée avant la suppression des charges. Aucun texte de loi de la Restauration ne vient appuyer cette thèse.

Bien cordialement,

PS : vous tenterez aussi probablement de démontrer que la noblesse héréditaire, la noblesse acquise irrévocablement et la noblesse acquise et parfaite sont des notions distinctes, mais pour moi c'est la même chose.

PS2 : lorsque le fils d'un SDR non vétéran est maintenu dans sa noblesse tant et si longtemps que son père est en charge, la condition suspensive pour acquérir une noblesse irrévocable n'est pas levée.

--Saintdie (discuter) 29 mai 2022 à 10:10 (CEST)

Bonjour,

1- non au contraire on se tue depuis des jours à dire qu’on est soit noble soit pas noble, sans entre-deux

2- « la transmission héréditaire de la qualité noble est conditionnée à la vétérance ou à la mort en charge » POUR CEUX QUI NE SONT PLUS EN CHARGE !! Lisez les lettres de vétérance enfin !! Elles MAINTIENNENT dans leur noblesse les vétérans NONOBSTANT leur résignation, et cette noblesse leur est maintenue COMME SECRÉTAIRE DU ROI même en ayant résigné ! La condition suspensive de démontrer 20 ans concerne ceux qui ne sont PLUS EN CHARGE, pour obtenir ces lettres ! Et ce quand la noblesse existe bien sur.

Une fois encore vous ne lisez pas ce qu’on ecrit, vous ne lisez pas les nombreuses preuves que l’on apporte alors même que les rois et les juristes de la Restauration vous donnent tors, cette discussion est sans fin j’ai l’impression de parler avec des personnes âgées butées sur leurs positions quoi qu’on puisse dire, pour ma part c’est mon dernier message c’est juste fatiguant d’être le seul, avec LasCases, de prendre le temps de tout lire avant de répondre + d’être le(s) seul(s) à cesser de revenir en arrière tous les 3 messages. Ceux qui nous liront auront largement assez de matière pour comprendre. Bien cordialement, DelPacis 29 mai 2022 à 10:16 (CEST)

• Vous ne m'avez pas lu je pense Saintdie.
• Si vous aviez raison, quelle différence entre la noblesse sous condition suspensive des Chevaliers de Saint-Louis et celle sous condition résolutoire des SDR ?
• Vous ne semblez pas comprendre un point important, si la condition était suspensive, le SDR serait roturier en attendant la fin des 20ans, exactement comme les Ch de St-Louis. C'est justement parce-que la condition est résolutoire qu'ils sont nobles dès l'entrée en charge. Je suis navré mais le contre-sens que vous formulez plus haut rejoint parfaitement celui de C21 sur la timeline. Je sais bien que cela permet à l'ANF d'avoir des """"arguments"""", mais si on se remet dans le monde réel est que l'on respecte les règles de droit de base, tout s'écroule.
• Donc, en présence d’une condition suspensive (ch de St-Louis), la naissance de l’obligation (ou du droit) est suspendue à l’accomplissement de cette condition : tant que la condition n’est pas réalisée, l’obligation (ou le droit) conditionnelle n’existe qu’en germe, seul l’accomplissement de la condition rend l’obligation (ou le droit) pure et simple. Donc la noblesse ne peut pas exister dans cette attente, l'individu ne peut en aucun cas être fait Ch de Saint-Michel. L'exemple des Chevaliers de Saint-Louis correspond parfaitement.
• en présence d’une condition résolutoire, l’obligation (ou le droit) naît immédiatement et produit tous ses effets, mais son anéantissement (ou sa réalisation) est subordonné à l’accomplissement (ou le non accomplissement) de la condition. Donc la noblesse est acquise tant que le SDR ne se démet pas de sa charge, on observe bien la naissance d'un droit réel dès l'entrée en charge et la possibilité de porter des armes timbrées, d'être écuyer, chevalier de Saint-Michel, d'avoir la garde-noble, de ne pas déroger, d'être dispensé du marc d'or de noblesse et tout ce que nous savons.
• Vous dites : "Vous tentez de démontrer que la noblesse des derniers SDR, révocable jusqu'au 23 juin 1790, est devenue irrévocable en 1814 non pas du fait de la levé des conditions suspensives, mais du fait que la noblesse a été supprimée avant la suppression des charges. Aucun texte de loi de la Restauration ne vient appuyer cette thèse.". Pour être précis cher Saintdie, en dehors de 3 Wikipediens ANF nous pouvons dire que cela est bien démontré. Ce n'est plus une tentative je m'en excuse. Je dois avouer que la validation par des Dr en droit, avocats, historiens, universitaires, auteurs m'importe forcément plus que l'avis de 3 anonymes qui refusent de me rencontrer pour discuter sereinement. Cela serait en plus pour moi l'occasion de démontrer que je ne suis pas membre d'une famille concernée ;).
• Là encore, comme C21, vous utilisez des mots inexistants dans la Constitution pour donner de l'épaisseur à votre argumentaire. Vous parlez de révocable, irrévocable, parfaite. Mais mon très cher Saintdie, toute noblesse était révocable, d'une part parce-qu'elle fut supprimée en 1790 et aussi parce-qu'il existait la dérogeance et le crime de lèse majesté...De fait, toute noblesse est révocable. Et comme la constitution dit la noblesse sans y ajouter d'adjectif (désolé), cela concernait donc la noblesse telle qu'elle était en 1790. Noblesse = second ordre. Et comme le dit Dalloz (pas moi), la reprise des titre se fait sans conditions. Pour notre SDR et ses fils il s'agit de montrer le titre détenu à savoir les provisions d'office et de démontrer le port de la qualité d'écuyer dans les actes divers notamment la concession d'armoiries timbrées délivrées pat d'Hozier, juge d'arme de la noblesse (et non des roturiers) de France.
• De manière définitive, et il s'agit là d'une définition et non de mon avis personnel, si la condition était suspensive, le SDR serait roturier pendant 20ans et membre du Tiers, puis noble après l'exercice de 20ans. C'est le fait que la condition soit résolutoire qui lui permet d'être membre de cet ordre dès son entrée en charge sous condition de ne pas résigner pendant 20ans. Il pouvait perdre ce privilège en punition de sa désertion.
• Notre étude est fournie de la doctrine du XIXe siècle qui est si précise. L'avez-vous lu ? J'ai donné un extrait plus haut.
• Vous dites aussi "Tant qu'au moins une de ces conditions n'est pas remplie, il n'y a pas transmission héréditaire.", mais si vous aviez raison comment cette noblesse non héréditaire, qui ne passe donc pas aux enfants, peut permettre à un fils et petit fils de se faire maintenir dans sa qualité de noble et d'écuyer par le Grand Conseil ? Si cette noblesse était personnelle, les éléments que nous évoquons ne pourraient absolument pas exister. Pourtant, ils existent... --LasCases (discuter) 29 mai 2022 à 12:12 (CEST)

LasCases, je vous ai lu avec attention.

Notre dialogue de sourds depuis deux ans provient du fait que nous ne parlons pas de la même chose :

-> Vous parlez de la noblesse immédiate dont jouissent les SDR dès leur prestation de serment (titre d'écuyer, exemptions fiscales, garde noble...), et personne ici ne conteste cette noblesse ;

-> Je parle de la transmission héréditaire et irrévocable de cette noblesse aux enfants des SDR, qui elle est soumise à la condition suspensive de la vétérance ou de la mort en charge.

Vos développements n'expliquent jamais comment cette condition suspensive est levée.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 29 mai 2022 à 13:57 (CEST)

• Saintdie je ne peux pas vous expliquer comment la condition suspensive est levée puisqu'il ne s'agit pas d'une condition suspensive mais résolutoire. Je suis navré que vous ne compreniez pas la définition juridique de ces conditions.
• En effet, votre premier point est en contradiction directe avec votre second. Si la condition était suspensive la noblesse ne serait pas immédiate mais bien à l'issue des 20ans au même titre que mon exemple des chevaliers de Saint-Louis ou d'obtention de prêt immo. Je suis navré mais il s'agit là de respecter la définition de ces notions. Et pour éviter d'aller dans mon sens vous vous moquez de la définition de ce qu'est une conditions suspensive. Mon exemple sur la condition suspensive d'obtention de prêt immobilier est pourtant connue et assez simple à comprendre à mon sens.
• Vous employez des mots que ma rigueur m'oblige d'ignorer car je ne retrouve pas cela dans la Charte et la doctrine du XIXe que je ne peux en revanche pas ignorer me donne raison.
• Encore une fois, je crois que vous refusez de me lire. Si cette condition était suspensive la noblesse des SDR et fils ne serait pas immédiate du tout mais bien à l'issue du temps écoulé.
• Dans le cadre d'une location dans le domaine de l'immobilier une clause est dite suspensive lorsqu’elle conditionne la conclusion d’une location à sa réalisation. A contrario, une clause est considérée comme résolutoire lorsqu’elle énonce les conditions pouvant aboutir à la résiliation d’un contrat de location. Dans notre cas, si le SDR résigne sa charge avant 20ans la noblesse est perdue. Nous ne sommes pas du tout dans le cas n°1 qui impliquerait que le SDR doive attendre 20ans pour être noble. Par exemple un contrat de bail pourra être annulé si le locataire ne paye pas son loyer. De même le SDR perd sa noblesse s'il résigne avant 20ans.
• Condition suspensive = le SDR est roturier pendant 20ans et noble après 20ans
• Condition résolutoire = le SDR est noble dès l'entrée en charge mais peut perdre sa noblesse s'il résigne avant 20ans. --LasCases (discuter) 29 mai 2022 à 15:32 (CEST)

Bonjour, LasCases il me semble que Saintdie ne parle pas de la noblesse des officiers, là-dessus nous sommes tous (enfin) d'accord, mais plutôt de la transmission immédiate aux enfants et ce qui ferait que cette noblesse reste d'actualité en 1814 malgré l'absence de lettre d'honneur.

ㅤ

Là encore je n'ai pas envie de me répéter, cette transmission immédiate sous condition non suspensive de 20 ans d'exercice, mais sous condition résolutoire de ne pas démissionner, a été largement démontrée au cours de nos discussions. Sous l'Ancien Régime il y a la myriade de juristes dont Pothier, les dispenses de marc d'or, les admissions dans les ordres du roi, dans les ordres de saint jean de Jérusalem etc, l'arrêt de la cour des aides de 1770 et sous la Restauration la charte de 1814 qui rend "ce qui a été perdu le 23 Juin 1790, ni plus, ni moins", les maintenues de fils/petit-fils, les octrois de lettre de noblesse à des enfants pour transmettre "à grand honneur" la noblesse par surabondance de droit (je cite un requérant), Charles X qui qualifie un petit-fils des SdR de "écuyer" dans une lettre patente, Dalloz, les officiers d'état civil dont les actes font désormais Loi qui qualifient les membres de ces familles d'écuyer, de dame, de damoiselles, de messire... je m'arrête là... --Bien cordialement, DelPacis 29 mai 2022 à 18:42 (CEST)

LasCases, DelPacis, vous ne faites donc pas de différence entre les mots "provisionnel" et "irrévocable" ?

--Saintdie (discuter) 29 mai 2022 à 18:59 (CEST)

Aucun noble est noble de manière irrévocable (dérogeance, crime de lèse-majesté etc). Il n’y a que des individus qui sont nobles, et d’autres non certains le sont provisionnellement de part la provision de leur fonction de SdR, cela ne fait pas moins d’eux… des individus nobles.

Pour être tout à fait irréprochable je vais simplement reprendre les mots des rois de la Restauration lorsqu’ils parlaient de la noblesse des conseillers-secrétaires du roi, vous ne pourrez qu’être d’accord avec eux je suppose : « Noblesse attachée à ces charges » (Louis XVIII et Charles X dans toutes les LP concernant des familles de SdR) ; « Lettres de provision qui constataient cette noblesse » (Charles X, 1826)

C’est clair, net et précis, voici ce que pense le dernier roi de France et de Navarre de la noblesse des secrétaires du roi.

Bien cordialement, DelPacis 29 mai 2022 à 19:48 (CEST)

Puisqu'il est archi-évident que les SDR acquéraient dès leur installation une noblesse héréditaire parfaite, je ne vois pas bien pourquoi l'ANF s'acharne à ne pas recevoir les familles des derniers SRD. Quel est son intérêt ? Pure méchanceté ? Au contraire, l'ANF a intérêt à avoir le maximum d'adhérents. Sans doute une question de temps ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 29 mai 2022 à 21:30 (CEST)

Je pense que la réponse est assez simple, « c’est comme le porc-salut, c’est écrit dessus » comme on dit. Voyez l’ouvrage qui a véritablement mis le feu aux poudres : « L’anoblissement par charge avant 1789 », de Bluche et Durye. Vous constatez qu’ils prennent comme date de fin des charges 1789, date au combien pratique puisque c’est 1 an avant, et non 1 an après, l’abolition de la noblesse.

Dans leur ouvrage, ils disent que l’appréciation de la noblesse des officiers doit se faire non pas vis-a-vis de leur statut au moment de l’abolition de la noblesse, mais « probablement » (ce sont leur mot) au moment de l’abolition des charges… voyez le manque de sérieux de cette frange du livre, qui base son raisonnement sur un sujet très important en s’appuyant sur des probabilités… probabilités qui sont évidemment fausse pour les charges supprimées après la noblesse puisque… tout le monde n’était que citoyen français.

Ce que je tire de cet étrange manque de rigueur, et après des échanges avec cette association, est ceci :

L’ANF a été fondée à une époque où la recherche n’était pas aussi aisée qu’aujourd’hui grâce à l’informatique. Ainsi, lorsque le sujet arriva sur la table leur doctrine se construisit ainsi :

Un secrétaire du roi qui n’exerçait pas sa charge vingt ans perdait définitivement sa noblesse si sa charge était supprimée or la révolution a supprimé les charges, ainsi ceux qui n’avaient pas 20 ans perdirent leur noblesse par ce manque de temps d’exercice, donc impossible pour les SdR de la fin de l’ancien régime de la retrouver en 1814. Donc impossible d’admettre ces familles car leur noblesse est bel et bien inachevée. Aucune prise en compte de la chronologie des événements.

Dans ses différents ouvrages, l’association prendra soin de défendre son point de vue. Oubli de mention des SdR ayant reçu dispense de paiement de marc d’or de noblesse dans l’ouvrage de Robert de Roton publié par l’ANF, puis l’ouvrage de Bluche et Durye qui place de manière bien pratique la date butoir à 1789… l’ANF s’est créé une doctrine, elle s’y tient par principe. On comprend aisément qu’il est assez compliqué pour quiconque se proclame sérieux et irréprochable… de revenir sur une doctrine de près d’un siècle et ayant causé pas mal de dégâts.

Je peux vous assurer, de source totalement fiable, que leur prise de conscience du fait que la chronologie (au-delà des autres sources et preuves) est le point capital qui change tout en faveur des SdR ne date que de quelques mois seulement…

Changeront-ils pour autant ? Affaire à suivre…

Bien cordialement, DelPacis 29 mai 2022 à 22:28 (CEST)

• Saintdie j'ai bien donné la définition de provisionnel plus haut selon le sens d'Ancien Régime : "Les lettres de provision ou lettres de provision d'office sont, sous l'Ancien Régime en France, des actes royaux par lesquels, en particulier dans le cadre de la vénalité des offices, les officiers sont pourvus de leur charge". Noblesse provisionnelle = par provision d'office anoblissante. Personne ne semble donc opposer dans les textes les termes de "provisionnel" et "irrévocable". J'ai le sentiment qu'il y a un biais anachronique dans votre définition de provisionnel. Je ne sais pas si c'était vous, mais je sais que quelqu'un a déjà fait l'erreur en donnant ici la définition moderne et comptable de provisionnel. Pratique pour essayer de consolider le raisonnement ANF mais pas très très honnête intellectuellement. Tout le monde comprendra qu'il faut prendre la définition d'AR de ce mot ainsi que son utilisation dans le contexte d'un office. Sinon on fait un contre-sens et on oppose sans fondement provisionnel et irrévocable...
• D'ailleurs on parlait bien de "Provisions de l'office de Chancelier de France", et de mémoire, la noblesse d'un Chancelier de France n'était pas vraiment bancale.
• Pourquoi l'ANF ne fait pas marche arrière sur une décision prise par ses fondateurs il y a 100 ans ? La réponse est dans la question non ? Et finalement pourquoi cette asso dédiée à la noblesse accepte des titrés du Second Empire non nobles ? La rigueur voudrait qu'aucun titré du second Empire ne soit accepté dans cette asso et encore moins les enfants qui n'ont absolument aucun, mais aucun principe de noblesse héréditaire. --LasCases (discuter) 30 mai 2022 à 02:17 (CEST)

LasCases, vous écrivez :

" J'ai le sentiment qu'il y a un biais anachronique dans votre définition de provisionnel. Je ne sais pas si c'était vous, mais je sais que quelqu'un a déjà fait l'erreur en donnant ici la définition moderne et comptable de provisionnel. Pratique pour essayer de consolider le raisonnement ANF mais pas très très honnête intellectuellement. Tout le monde comprendra qu'il faut prendre la définition d'AR de ce mot ainsi que son utilisation dans le contexte d'un office. Sinon on fait un contre-sens et on oppose sans fondement provisionnel et irrévocable..."

En droit civil, l'expression "par provision" a au XVIIIème siècle exactement le même sens qu'aujourd'hui : "en attente de jugement définitif".

Un exemple parmi 1000 autres : "Arrêt de la Cour de Parlement qui ordonne que par provision , les taxes et salaires des prisonniers seront augmentés d'un quart, du 31 août 1723..."

Cet exemple est caractéristique de votre "méthode hyper-rigoureuse" : vous écartez systématiquement les textes qui ne vont pas dans votre sens ou que vous ne comprenez pas.

Voyez les articles de l'Encyclopédie "Vétérance", "Noblesse commencée", "Noblesse au premier degré".

Je n'ai vu aucun commentaire de votre part sur ces articles, qui sont pourtant le reflet fidèle de la connaissance juridique et scientifique de la fin de l'Ancien Régime.

Votre théorie repose pour une large part sur un gros contresens.

C'est peut-être effectivement une question de génération : vous avez perdu le sens précis des mots et vous zappez sur Internet à la recherche d'arguments qui vont dans votre sens.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 30 mai 2022 à 06:58 (CEST)

Voyez l’article de l’Encyclopedie « Anoblissement ». La provision d’office de secrétaire du roi anobli les roturiers, ce sont les mots de Diderot et d’Alembert. Le fait d’être en charge/la veterance/mort en charge permet de transmettre la noblesse aux enfants. Stop à la mauvaise foi, ne jouez pas au plus malin en disant « je ne vous ai jamais vu commenter ces articles » alors que 1- c’est faux et 2- vous faites semblant d’oublier l’article principal sur la noblesse a savoir leur définition de l’anoblissement. Je connais bien cette technique d’éviter de répondre à l’implacable en revenant 10 pas en arrière. Bien cordialement, DelPacis 30 mai 2022 à 09:43 (CEST)

• Saintdie, vous parlez du droit civil codifié en 1804 ? Non parce-que l'Ancien Régime c'était avant du coup. Blague à part, selon-vous, noblesse provisionnelle ne signifie pas noblesse par provision d'office ?
• Vous n'avez pas lu nos commentaires et recherches au sujet de la noblesse au premier degré etc ? Hum...c'est bien dans l'étude pourtant.
• De fait rappelez-moi mon contresens car j'ai fait valider mes analyses auprès "d'anciens" ne vous inquiétez pas. Tout était ok sur le plan juridique. Notamment la différence entre une condition suspensive et résolutoire, que vous ne comprenez pas apparemment. Car bizarrement vous ne me répondez pas, vous ne prenez aucun exemple concret, aucune définition, rien. Honnêtement j'essaye de rester bien élevé mais dire que la condition est suspensive est tellement aberrant que ça me désole.
• Si j'en crois votre raisonnement, la noblesse du Chancelier de France était donc aussi "provisionnelle" selon votre définition ?
• Pouvez-vous me transmettre des textes anciens qui parlent expressément de la noblesse commencée des secrétaires du roi s'il vous plait afin que je puisse vous démontrer toute ma rigueur et toute mon honnêteté intellectuelle. Quand on me pose une question, j'y répond longuement et précisément du mieux que je peux.
• Je m'aperçois que votre section concernait uniquement la notion de condition suspensive ou résolutoire, comme vous vous apercevez qu'il est intellectuellement impossible que cette condition soit suspensive (être noble après écoulement des 20ans) vous changez de sujet.
• En fait, Saintdie vous noyez le poisson pour éviter d'admettre. La seule question que je pose depuis 2016 est la suivante : un SDR et ses fils étaient-ils roturiers ou nobles ? Non parce-que on parle 1000 ans de petites définitions qui ne changent rien à notre débat. Pour simplifier, quelle que soit la nature de cette noblesse, c'est une noblesse, et les titres d'après la doctrine du XIXe, furent rendus sans conditions et tels qu'ils étaient via la Charte. Que de votre côté vous jugiez de manière étonnante qu'il leur fallait des lettres de vétérance ou avoir fait les 20ans pour reprendre leur noblesse en 1814, c'est votre avis, rien dans les textes du XIXe siècle ne l'indique, bien au contraire si je lis Dalloz.
• Nous parlons de rigueur mais vous observerez que ni DelPacis ni moi faisons parler la Charte, nous l'appliquons simplement en suivant les recommandations des juristes du XIXe siècle. Je suis quelqu'un de simple vous savez, je mets les petits ronds dans les petits ronds et les petits carrés dans les petits carrés. Seuls C21 et vous modifiez le texte en précisant "oui mais acquise et transmissible" ou "oui mais irrévocable"...Ça sort d'où en fait ? De quel texte du XIXe ? Vous lisez "la noblesse ancienne acquise et transmissible reprend ses titres" ? Moi je lis sans tronquer : « La noblesse ancienne reprend ses titres. La nouvelle conserve les siens. Le Roi fait des nobles a volonté : il ne leur accorde que des rangs et des honneurs, sans aucune exception des charges et des devoirs de la société.». C'est en effet une volonté assumée de ma part que de ne pas modifier un texte constitutionnel et de m'appuyer sur la doctrine de son époque. D'ailleurs, quel est votre avis sur la doctrine du XIXe siècle ? --LasCases (discuter) 30 mai 2022 à 10:55 (CEST)

DelPacis, LasCases,

Relisez bien Pothier en ayant à l'esprit le vrai sens du mot provisionnel (les enfants de l'officier jouissent "provisionnellement de l'état de noblesse").

Les enfants des SdR non vétérans jouissaient d'une noblesse "en attente d'un jugement définitif" au 23 juin 1790. Pourquoi cette noblesse provisionnelle serait-elle devenue héréditaire en 1814 ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 30 mai 2022 à 11:12 (CEST)

• Parce-que la doctrine le dit d'une part : "Il en résulte que les choses sont remises dans l'état où elles étaient avant cette suppression. Les anciens nobles ont repris , depuis 1814, ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient, tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression, tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui.Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition ; on a rendu ce qui était possédé, ni plus ni moins."
• Parce-que la Charte n'emploie pas les mots héréditaires ou acquise et transmissible ou tout ce que vous voudrez.
• Parce-que les provisions d'office anoblissantes sont des titres primordiaux qui permettent de prouver sa noblesse (pas selon moi, selon les textes).
• Je suis navré Saintdie mais il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre cela. Dalloz dit : "tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui". On parle ici même de "jouissance". Un secrétaire du roi ne jouissait-il pas de l'état noble dès son entrée en charge ? Vous-même reconnaissez que si. Selon la Doctrine, pour répondre à votre question, le fils d'un SDR peut donc rependre les titres portés par son père tels qu'ils étaient en 1790, la qualification de noble et d'écuyer, reprendre ses armes timbrées etc. L'abolition de la noblesse figea une situation, c'est le principe même d'une abolition. Là encore, les juristes du XIXe avaient toutes les connaissances et toute la latitude pour reprendre vos mots, il était simple de préciser pour ces juristes que seuls les nobles X ou Y pouvaient récupérer leurs titres par la Charte et pas les autres notamment les vilains SDR. Sauf que, qui se risquerait à dire une ânerie pareille ? Il s'agirait de tronquer la portée d'une constitution.
• Ce point fut par ailleurs confirmé par par le professeur Bugnet, docteur en droit et professeur de code civil à la Faculté de droit de Paris, dans son ouvrage “Oeuvres de Pothier : annotées et mises en corrélation avec le Code civil et la législation actuelle. 1845 “ ou nous pouvons lire en point numéro 40 : "La noblesse se prouve ou par le rapport des titres par laquelle elle a été acquise, tels que sont les lettres de noblesse, les provisions d'office, ou sans ces titres la possession centenaire."
• ou par Charles Bonaventure Marie Toullier, célèbre jurisconsulte, auteur du “[le] droit civil français suivant l'ordre du Code” en 1824, indique en évoquant la Charte que “de la même justice voulait que l'on rendît aux anciennes familles, qui avaient mérité des distinctions sous l'ancienne monarchie, les titres dont leurs membres avaient été dépouillés sans motifs (...) Les nobles ne peuvent donc reprendre que les titres ou qualifications qu'ils avaient réellement le droit de prendre, avant la suppression de la noblesse ”. Il précise : “Le ministère public a seul le droit de requérir sur ce point l'observation de la Charte. C'est à lui de réprimer les usurpations de faux titres, en faisant faire défense à ceux qui les usurpent de les prendre à l'avenir”.
• Un SDR avait bien légalement le droit de prendre la qualité de noble et d'écuyer ainsi que ses fils avant la suppression de la noblesse.
• Vous parlez de l'ANF, de Bluche et autres, mais avez-vous retrouvé dans leurs ouvrages ces textes du XIXe siècle ? Non. Pourtant, soyons honnêtes, ils sont cruciaux pour comprendre l'esprit de cette époque sur ces questions de droit.
• Et vous qui parlez de non-sens, si la noblesse d'un SDR n'était pas héréditaire (Qui se transmet par voie de reproduction, des parents aux descendants), de qui découle la "noblesse provisionnelle" dont vous parlez ? Non parce-que soit cette noblesse est personnelle et ne passe donc pas aux enfants, soit cette noblesse est héréditaire et elle passe aux enfants. Pour que Pothier parle de la noblesse des enfants d'un SDR en charge c'est bien qu'il y a un peu d'hérédité là-dedans non ? D'ailleurs vous qui aimez Pothier, il nous dit "aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux" et " leur noblesse étant transmissible à leurs enfans , leurs enfans sont nobles ". Donc si les enfants sont nobles comme eux, pincez-moi si je me trompe, mais c'est qu'il y a de l'hérédité dans l'air non ? Pothier nous dit que la noblesse "s'acquiert" (acquise) par la charge et est transmissible, soit une noblesse acquise et transmissible non ? Là encore, je me contente de faire un peu de français.
• Suffisant non ? --LasCases (discuter) 30 mai 2022 à 11:24 (CEST)

Pothier disait bien qu’un secrétaire du roi et ses enfants étaient nobles immédiatement.

Ils étaient nobles le 23 Juin 1790

La noblesse ancienne est rétablie en 1814.

Si vous ne comprenez pas ces deux phrases et que vous continuez à inventer des termes inutiles et inopérants pour vous justifier la discussion sera interminable.

En substance ce que vous dites revient à dire « Et les vendeurs de lacets en tissus, ont-ils la nationalité française ? Je ne vois aucun texte les mentionnant… » alors que le texte CONSTITUTIONNEL se borne a rendre ses titres à toute la noblesse ancienne, sans distinction, sans complication. Tout noble ancien, qu’il fût vendeur de lacet en tissus, secrétaire du roi ou maréchal de camp, retrouve en 1814 sa noblesse perdue en 1790. PERSONNE ne dit le contraire, lisez les juristes sérieux du XIXe cités par LasCases plus haut. Même les rois de la Restauration reconnaissent la « noblesse attachée » à la charge de secrétaire du roi (et ils le reconnaissent uniquement pour elle), et que les lettres de provision constatent cette noblesse.

Tout est dit. Bien cordialement, DelPacis 30 mai 2022 à 11:26 (CEST)

Bonjour LasCases et DelPacis,

Je suis pleinement d'accord avec vous pour dire qu’un secrétaire du roi et ses enfants étaient nobles immédiatement, dès l'entrée en charge du SDR. Pas de doute possible ! Mais je me pose subitement une question qui ne m'était jusqu'alors jamais venue à l'esprit : les petits-enfants du SDR, s'il était grand-père, étaient-ils nobles eux aussi durant les 20 premières années ou devaient-ils attendre que leur grand-père ait accompli 20 ans (ou qu'il décède en charge) pour jouir à leur tour de la noblesse héréditaire ?

Merci d'avance pour vos éclairages !

Bien à vous. Gilbert Dréan (discuter) 8 juillet 2022 à 07:49 (CEST)

Bonjour Gilbert Dréan,

Je suis agréablement surpris par votre message, pour tout vous dire quand j'ai reçu la notification de mention j'ai crains une relance de débat interminable. Mais vous êtes d'accord avec le principal, vous m'en voyez ravis !

Pour les petits-enfants, etc... la réponse est oui, ils étaient également nobles. En voici les preuves connues :

Arrêts du Grand Conseil :

• Le petit-fils de J. Renouard, vivant secrétaire du roi, fut maintenu en la qualité de noble et d’écuyer en 1663
• Arrêts en 1659, 1662 et 1663 qui maintiennent exempts de Taille un fils et deux petit-fils d'un secrétaire du roi (sans précision si vétéran ou mort en charge contrairement aux autres cas mentionnés)

Cour des Aides:

• Arrêt du 20 Aout 1631 en faveur d'un petit-fils de secrétaire du roi contre les habitants de sa ville (sans précision si vétéran ou mort en charge contrairement aux autres cas mentionnés)

Lettres de vétérance :

• "et aussi que ses Enfants (du vétéran), Postérité et descendances nés et à naître en légitime mariage jouissent de la Noblesse et des autres avantages et privilèges dont ont joui et jouissent ou doivent jouir les Enfants, Postérités et descendance de nos autres conseillers secrétaires des dites Chancelleries"

Exemple de certificat d'Hozier en faveur d'un SdR:

• "puisse lui servir et à ses enfants et postérité mâles et femelles nés et à naître en légitime mariage tant qu'ils vivront noblement et ne feront aucun acte de dérogeance"

Sous la Restauration :

• Clément d'Acher Montgascon, né en 1792, petit-fils de Justin Acher, SdR en 1779, qualifié "ecuyer" par Charles X dans sa lettre d'octroi de titre personnel de baron

Voilà ce que nous avions trouvé, je rappelle que dans tous les cas où même un enfant était maintenu noble, il l'était en vertu de la charge de son père. Rien de plus normal donc qu'un petit-fils soit maintenu de même (un noble ne peut donner naissance... à un roturier !). Les cas où un petit-fils de secrétaire du roi était inquiétés dans leur noblesse était extrêmement rares, puisque les accusations et recherches de noblesse se portaient naturellement et logiquement vers le père plutôt que le fils. --Bien cordialement, DelPacis 8 juillet 2022 à 10:03 (CEST)

Merci DelPacis pour cette prompte réponse !

Il y a effectivement quelques cas mais... somme toute très très peu nombreux 😉

Ces quelques cas si peu nombreux ne seraient-ils pas les exceptions qui confirment la règle ? A savoir que les petits-fils restent taillables tant que leur grand-père SDR ne "s'est pas démis après 20 ans d'exercice" ou qu'il n'est pas encore décédé.

• Concernant le petit-fils de J. Renouard : savez-vous si son père (donc le fils du SDR) occupait lui-même une charge anoblissante en 1663 ?
• Arrêts du Grand Conseil en 1659, 1662 et 1663 qui maintiennent exempts de taille un fils et deux petits-fils d'un secrétaire du roi : le problème c’est qu’on ne sait pas si ce SDR est vétéran ou mort en charge. Pouvez-vous me donner le nom de ce SDR ?
• Arrêt de la Cour des Aides du 20 août 1631 en faveur d'un petit-fils de secrétaire du roi contre les habitants de sa ville : même problème que précédemment.
• Lettres de vétérance : l’extrait cité est ambigu. « Nos autres conseillers secrétaires des dites Chancelleries » ne seraient-ils pas eux aussi des vétérans ?
• "Puisse lui servir et à ses enfants et postérité mâles et femelles nés et à naître en légitime mariage tant qu'ils vivront noblement et ne feront aucun acte de dérogeance" : pouvez-vous me donner la date et le nom du bénéficiaire ?
• Clément d'Acher de Montgascon : le titre d’écuyer ne peut être qu’un titre de courtoisie car la Commission du Sceau de la Restauration considère par principe que toutes les familles en charge en 1790 (telle la famille d’Acher) sont forcément roturières en 1814… (« jurisprudence » du 14 octobre 1814). Donc le sieur Clément d’Acher est en réalité un roturier, qui ne reçoit d’ailleurs qu’un titre de baron personnel (donc non héréditaire), et sans lettre de maintenue de noblesse (et pour cause, puisqu’il est roturier). Il est donc un titré (personnel) sans noblesse, comme l’étaient avant lui les titrés de l’Empire. Et sa descendance restera donc juridiquement non noble et non titrée. Désolé mais je n'ai pas pu m'empêcher de relancer le débat ! 😉 Et oui, je suis totalement d'accord avec vous pour dire que les familles en charge au 23 juin 1790 détiennent la noblesse héréditaire. Et pourtant, elles demeurent de noblesse inachevée en 1814... Paradoxale ? J'ai des arguments si sa vous intéresse... 😉

Bien à vous et merci d'avance pour votre réponse. Gilbert Dréan (discuter) 8 juillet 2022 à 12:20 (CEST)

Réponse ici --Bien cordialement, DelPacis 8 juillet 2022 à 13:36 (CEST)

PS : Attention à ne pas faire l'erreur de dire "ait accompli 20 ans" comme condition d'être noble, vous voulez évidemment dire par là "se soit démis après 20 ans d'exercice", mais attention à le dire ainsi pour éviter les confusions

Bonjour LasCases et DelPacis,

Merci de bien vouloir me lire une dernière fois avant de me classer définitivement parmi les fossiles de l'espace temps, où j'irai errer en compagnie de M. Bluche :

Mécanisme de l'anoblissement au premier degré des SdR :

---

Il faut certe m'expliquer logmtemps les choses, mais voici ce que j'ai fini par comprendre, avec votre aide (soyez patients avec les vieux, svp), et je vous en remercie sincèrement.

• Les SdR acquéraient une charge à laquelle la noblesse était attachée (charge anoblissante au premier degré),

• L'officier jouissait de cette noblesse dès son installation dans la charge,

• Par provision, les enfants de l'officier non vétéran jouissaient eux aussi de cette noblesse, tant que leur père étaient en charge (ils pouvaient donc être maintenus nobles, tant et si longtemps que leur père servait),

• Après vingt ans de services, la noblesse était détachée de la charge pour s'attacher directement à la personne de l'officier et à ses descendants. Il n'y avait plus obligation de servir pour en jouir. La noblesse devenait "acquise et parfaite", selon les mots de l'Encyclopédie.

• Si l'officier cessait de servir avant vingt ans (par vente ou par suppression de l'office), sa noblesse et celle de ses enfants disparaissait.

L'officier non vétéran jouissait donc d'une noblesse attachée à sa charge jusqu'à la vétérance ou la mort en charge.

Jusque là, on est dans le factuel.

Ok pour moi sauf pour la notion de "acquise et parfaite", qui est un non-sens juridique mais passons. (Delpacis)

C'est curieux comme les encyclopédistes ont fait un nombre incroyable de boulettes à propos de la vétérance, la noblesse commencée, la noblesse au premier degré... Des gens de bonne volonté mais assez mal renseignés, sans doute !

--Saintdie (discuter) 1 juin 2022 à 09:41 (CEST)

Voici pour résumer les termes du "contrat", selon les points de vue :

---

Nous sommes maintenant dans l'interprétation, le subjectif, mais j'ai essayé de ne pas déformer les points de vue de chacun.

Selon moi, le contrat de départ était la noblesse héréditaire contre 20 années de service (en principe validés par des lettres de vétérance). Avant la vétérance, l'officier et ses enfants jouissaient provisionnellement de la noblesse. Si l'officier cessait de servir avant la vétérance, sa noblesse et celle de ses enfants disparaissait.

-> dans ce cas, le 23 juin 1790, le SdR n'a pas servi pendant 20 ans, et sa part du contrat n'a pas été remplie. En 1814, le roi n'est nullement tenu de faire sa part du contrat (donner ou maintenir une noblesse héréditaire).

La noblesse disparait, l'anoblissement n'a pas eu lieu, sauf confirmation ou maintenue du souverain.

Selon vous, le contrat de départ est la noblesse (tout court) dès l'installation dans la charge, assortie d'une clause résolutoire de rester 20 ans en service.

-> dans ce cas, jusqu'au 23 juin 1790, le SdR non vétéran est noble (tout court). Le 23 juin 1790, la noblesse est abolie. En 1791, les charges des SdR sont supprimées. En 1814, le SdR ou ses enfants retrouvent leur noblesse.

L'anoblissement a eu lieu dès la réception dans la charge. La chronologie des événements a libéré les SdR et leurs descendants de la clause résolutoire, sans intervention nécessaire du roi ou de la loi.

Les deux points de vue se défendent, du fait même de l'ambiguïté de certains termes juridiques de l'Ancien Régime (la noblesse provisionnelle, par exemple).

Cependant, d'après moi, votre manière de voir le "contrat" qui liait l'officier et son souverain, d'appréhender leurs obligations réciproques, est en totale contradiction avec l'esprit des anoblissements de l'Ancien Régime. Croyez-vous sincèrement que la seule obligation de l'officier était "de ne pas se démettre" ? C'est bien brader la valeur de la noblesse et des anoblissements. L'obligation de l'officier était de servir son roi, et de le servir pendant 20 ans pour que sa noblesse provisionnelle devienne héréditaire.

Il ne faut pas oublier ce qu'était un anoblissement : c'était la récompense donnée par un souverain à son sujet qui l'avait bien servi. Cela était valable autant pour le militaire anobli pour sa bravoure et sa fidélité que pour le magistrat qui avait bien servi son monarque. L'anoblissement municipal récompensait quant à lui collectivement une ville restée fidèle au roi (le plus souvent pendant la guerre ou les troubles), en la personne de ses magistrats. Les lettres ne noblesse accordées par un roi moyennant finance pour remplir les caisses de l'Etat ont toujours été annulées par leurs successeurs.

Dans le cas d'un office anoblissant au premier degré, le roi demandait à l'officier de le servir 20 ans ou de mourir en charge pour lui donner la noblesse héréditaire sans restriction. Dans sa générosité, il lui permettait, ainsi qu'à ses enfants, de jouir de cette noblesse "par provision", c'est à dire par acompte, en attendant un jugement définitif. Après 20 années de service, il manifestait sa satisfaction à son officier en lui accordant des lettres de vétérance, qui le libérait de son obligation de servir.

L'obligation de servir vingt ans pour jouir d'une noblesse héréditaire se retrouve dans tous les textes du XVIIIème siècle.

Selon moi (c'est donc mon avis personnel, nous sommes bien d'accord), vous êtes dans un raisonnement logique, mais totalement hors sol.

Encore une fois, je ne prétends pas avoir la vérité.

Si les différents intervenants habituels de ces pages veulent bien me donner leur avis, je suis preneur :)

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 31 mai 2022 à 12:53 (CEST)

Bonjour,

Je me tue depuis des années à dire comme vous que « les deux points de vue se défendent » et que ce problème n'a pas de solution juridique. Quant à la possible solution politique, je n'ai encore vu aucune démonstration qui puisse l'établir, à part celle de C21 qui établissait justement le contraire. Mais j'attends toujours de lire celle de Lothaire57 (d · c · b).

Je suis, pour ma part, tout prêt à accepter une solution politique le jour où quelqu'un qui ne soit pas en conflit d'intérêts en fera une présentation convaincante sur ces pages.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mai 2022 à 13:44 (CEST)

Bonjour,

Saintdie je comprends votre point de vue, et vos remarques sur un certain doute sur le fait que la noblesse puisse s'obtenir "si facilement".

ㅤ

Mais vous oubliez un point capital : la fonction des conseiller-secrétaires du roi

ㅤ

Pourquoi les SdR auraient une noblesse immédiate et immédiatement transmissible ? La réponse se trouve tout simplement dans les lettres de 1484. A l'origine, ce corps était le plus prestigieux de tout les corps de la monarchie. Le roi lui-même en était le chef et même membre ! Comment disent les auteurs de l'ouvrage de jurisprudence de 1788 : "Ca serait une bigarrure choquante" que d'avoir des roturiers dans un corps dont le roi est membre.

ㅤ

Ainsi, il est tout à fait normal que les secrétaires du roi soient nobles et par conséquent que les non-nobles soient anoblis par cette charge à partir du moment où ils entrent en fonction.

ㅤ

Cette réflexion, qui avait du sens à l'origine, en a perdu au fil des siècles c'est indiscutable. Bien que leurs fonctions restent des plus honorables, il est connu de tous que le nombre a largement été manipulé selon les besoins financiers des monarques, et que pour 1 poste de secrétaire nécessaire il y en avait 3 ou 4, d'après les études à ce sujet. La charge a perdu de son prestige au fil des siècles pour n'être plus que le moyen par excellence pour accéder immédiatement à la noblesse pour soi et sa progéniture lorsque l'on est un très riche bourgeois. Mais ne jetons pas trop fort la pierre, car il ne faut pas oublier qu'une grande enquête de mœurs était faite sur le requérant (ces dossiers sont passionnants à lire aux archives d'ailleurs), qu'il devait savoir écrire et parler couramment latin, qu'il devait démontrer qu'il vivait déjà noblement (pas d'activité dérogeante, moyens de vie conséquents pour être digne d'être noble), bref que le requérant avait tout d'un noble sauf la noblesse !

ㅤ

Ce privilège de noblesse immédiate et immédiatement transmissible n'était absolument pas pris à la légère et n'était pas octroyé seulement sur des bases de moyens financiers !

ㅤ

Mais cela arrangeait bien les monarques d'avoir cette charge, qui coûtait l'équivalent de 2 millions d'euros, pour pouvoir se faire de l'argent facile tout en justifiant cette somme par une noblesse immédiate de par la charge et les lettres de 1484 !

ㅤ

Ainsi, de par l'essence de la charge les officiers sont nobles, de par ce privilège hors-norme cette charge fût de plus en plus recherchée en temps de paix et fût allègrement manipulée par les rois successifs.

ㅤ

Vous dites à qui veut l'entendre que les textes du XVIIIe siècle me donnent tors, j'attends toujours les fameux édits et jugements qui contredisent ceux de 1770, 1780 et de la Restauration, pour ne citer que les derniers qui ne peuvent, de bon sens, être contredits par des édits/jugements antérieurs. Mais si vous êtes simplement d'accord pour ne pas être d'accord avec nous, aucune problème ni mal à cela ! Mais quoi qu’il arrive, aucun juriste au monde ne pourra me contredire, et ÇA c’est certain je peux dormir tranquille. --Bien cordialement, DelPacis 31 mai 2022 à 14:33 (CEST)

• Cher Saintdie. Ce qui est dommage dans nos échanges est le fait que vous ne lisiez pas la Doctrine établie par les juristes du XIXe siècle qui est la clé de notre problème. Vous cherchez des réponses sous l'AR alors même que les textes d'AR ne sont plus applicables. N'y voyez aucune critique de ma part, et c'est sincère, mais il est irrationnel de ne pas prendre en compte la timeline et le droit applicable époque par époque.
• En étudiant les droits et devoirs attachés à la charge de SDR on observe que la condition de 20ans ne fut pas toujours applicable, on sait par ailleurs que "Avec le temps, le terme "exercice" est devenu purement formel, et équivalait à la possession, du fait que la plupart de ces charges étaient de simples sinécures, sans même une obligation de résidence". Cette condition était mise en place pour éviter la désertion et surtout l'achat revente, et de faire de ces charges anoblissante un pur et simple marché financier entre tiers, logique à mon sens.
• Encore une fois, et Pothier le dit lui-même, si la noblesse n'était par héréditaire dès l'entrée en charge, point de noblesse pour les enfants au moment de l'entrée en charge, nous savons que tel n'est pas le cas (cf Pothier). On voit bien par la lecture de ses analyses qu'il parle d'une noblesse acquise et transmissible dès l'entrée en charge, c'est exactement ce que rapporte justement Texier. Si la noblesse ne passait pas par l'hérédité elle serait personnelle.
• Pour la notion de noblesse provisionnelle, là encore elle ne modifie en rien et ne contredit en rien la Doctrine du XIXe siècle, fournie et précise.
• Il me semble en effet m'inscrire dans un raisonnement logique mais bien au-delà dans un raisonnement purement juridique et chronologique. Raison pour laquelle je fais souvent le parallèle entre notre sujet et une propriété immobilière ou une nationalité.
• D'ailleurs, vous parlez souvent des lettres de vétérance sans vous demander ou vous soucier de cette application au sein de l'ANF qui demande trois choses : la preuve de la mort en charge, la preuve de l'exercice des 20 ans ou les lettres de vétérance. Combien de familles connaissons-nous membre de l'ANF sans lettres de vétérance ?
• Votre histoire de par acompte ne fonctionne pas car même un Chancelier de France recevait des provisions d'office. Mais encore une fois, je ne m'attarde pas trop sur ce sujet, non pas parce-que je ne le maitrise pas mais simplement parce-qu'il ne change rien à l'analyse que nous mettons en place qui se base avant tout sur une analyse doctrinale du XIXe siècle. C'est un point que je reproche beaucoup à Bluche, Texier et les autres. De ne jamais avoir parlé des textes du XIXe en dehors de la Charte.
• Dire aussi qu'en 1814 le SDR n'a pas fait sa part du contrat après la Révolution Française est un peu fort de café je trouve. Surtout avec l'avènement du Code Civil. Le principe d'équité du droit permet de résoudre cette question et on ne peut pas reprocher à un tiers de ne pas avoir rempli une part de contrat qu'il était en incapacité d'honorer. C'est méconnaitre l'esprit du droit français et c'est mettre à la poubelle les avis de juristes de l'époque.
• Keranplein pas très étonné par votre remarque et pas super honnête de votre part. Je demande depuis 2016 à qui veut une rencontre en IDF pour montrer que je ne suis pas membre d'une famille concernée. D'autre part, Wikipedia et le temple du conflit d'intérêt. Combien de membres de l'ANF ici ? Combien écrivent sur leur famille ? sur leurs cousins ? sur leur parti politique ou entreprise ? Au moins, DelPacis est sorti honnêtement de l'anonymat et a été publié pour ses recherches, qui peut en dire autant ? vous ? non ! C21 ? non ! Un peu d'élégance s'il vous plait. --LasCases (discuter) 31 mai 2022 à 19:14 (CEST)

Détournements de texte sans complexe et mensonge de C21 sans complexe

Quand 2 "spécialistes" autoproclamés de la législation nobiliaire détournent sans la moindre gêne des textes pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas et « oublient » d’indiquer que la notion de « titre » donnée par le texte des frères Dalloz auquel ils se réfèrent (M. D. Dalloz aîné et M. Armand Dalloz Répertoire méthodique et alphabétique de législation, de doctrine et de jurisprudence, 1862 tome 42, Partie 2 : article 94 pages 1788-1789) concerne précisément et spécifiquement selon les rédacteurs Dalloz les titres de noblesse (duc, marquis, comte etc.) ET NON le « le titre de noble » (sic) (comme ils vont bien-sûr le prétendre mordicus). Je cite un plus large extrait de l’article auquel ils se réfèrent de façon tronquée et qu'ils détournent :

« On la déduit de ce que cette possession suffisant pour établir la noblesse, elle doit suffire aussi pour justifier d'un titre » .... Tiens « noblesse » et « titre » 2 choses différentes selon les DALLOZ dans leur article...

« Pour n'être pas dépouillé d'un titre de haute noblesse que l'on porte héréditairement, il faut ou prouver que ses pères ont possédé régulièrement un duché, un marquisat, un comté, etc., ou présenter des lettres patentes dûment enregistrées, ou bien prouver une possession centenaire (…) La première loi qui les rétablit, c'est la charte de 1814; elle porte que la noblesse ancienne reprend ses litres; là est le point de départ ; rien n'y a été changé, ni par la charte de 1830 ni par le décret de 1852 abrogeant celui de 1848 qui avait supprimé les titres de noblesse [LES TITRES DE NOBLESSE]. Cette formule la noblesse ancienne reprend ses titres, équivaut à une abrogation explicite des lois et décrets de la révolution qui avaient supprimé les titres [ils ne parlent pas ici de l'abrogation de la noblesse mais de la suppression des titres]; il en résulte que les choses sont remises dans l'état où elles étaient avant cette suppression. Pour parler le langage de la charte, les anciens nobles ont repris, depuis 1814, ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient, tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression, tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui. Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition; on a rendu ce qui était possédé, ni plus ni moins. Pour savoir ce que les anciens nobles ont repris, eux ou leurs descendants, il faut donc examiner quelle était la situation des titres au moment où ils ont été perdus. Or, nous l'avons exposé, si le seul moyen légal d'acquérir et de transmettre un titre était une lettre patente dûment enregistrée, l'usage avait introduit, et le gouvernement tolérait depuis un siècle au moins, bien d'autres manières d'obtenir des titres. Les abus de cette tolérance officielle, dont le roi tout le premier était complice, agissaient surtout sur les transmissions. Les brevets de titre sans érection de terre, les titres de courtoisie étaient purement personnels; et le roi, les ministres, les parlements (dont les membres profitaient aussi de l'usage) ne s'opposaient presque plus jamais à ce que les familles prissent héréditairement ces sortes de titres. Des milliers de nobles titrés [TITRÉS] avaient déjà reçu par cette voie le titre qu'ils portaient, lorsque survint la révolution; la restauration les trouva dans cet état, et les y maintint.» — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.68.44.198 (discuter), le 31 mai 2022 à 23:18 (CEST)

Ouhla, calmez vous cher anonyme, pour ma part je ne comprend rien à ce que vous dites nous n’avons jamais cité Dalloz en ce sens, mais LasCases sera meilleur que moi pour expliquer ce que dit Dalloz.

ㅤ

Après relecture de notre travail nous y écrivons simplement qu’Edouard Dalloz et Charles Vergé écrivaient en 1881 que « Sous l'ancien régime, les titres admis étaient ceux de duc, marquis, comte, vicomte, baron, chevalier, écuyer », et qu’ils citent les lettres de provision d’office anoblissant comme preuve pour pouvoir justifier de cette prise de « titre » d’écuyer de nos jours. Après peut-être faisiez vous référence à un message de LasCases que je n’aurais pas lu, dans ce cas je lui laisse le soin de vous répondre.

Je reprend effectivement l'extrait tronqué du ci-devant LasCases dans son intervention du 30 mai 2022 à 11:24 (CEST).ㅤ

Je note que vous vous gardez bien de commenter, Ô Surprise, M. Mondot de Lagorce, polytechnicien, et son « Code de l'état actuel de la noblesse en France » rédigé au XIXe siècle. Dans le chapitre dédié à “la noblesse ancienne” et la manière de la prouver, voici la liste des pièces qui permettent de prétendre à la récupération de sa noblesse ancienne en 1814 : “des procès verbaux d'enquête d'état nobiliaire ; des diplômes d'admission […] à des dignités ou magistratures qui supposaient la noblesse ou qui la conféraient immédiatement au premier degré ; telles étaient celles de : […] ; secrétaire du roi maison couronne de France […] ». Un oubli innocent sans doute

Celui qui a écrit « « Sont nobles ceux qui ont le droit de porter des armoiries » ? Ha Ha ! Quelle pitrerie tant la source que son utilisation (à la hauteur du sérieux de "l'analyse des textes" par l'anonyme LasCases et son co-auteur (tous deux inconnus notoires dans le domaine du droit sinon ad nauseam sur Wikipedia)...

Pour info nous ne sommes pas des « spécialistes auto-proclamés », jamais nous sommes nous parés de cette qualité, merci de garder votre amertume au placard. LasCases et moi avons toujours été courtois avec quiconque l’était en retour, et jamais nous n’avons pris la parole d’un autre pour inférieur à la notre. Par ailleurs notre travail a été publié par une maison sérieuse, sans aucune demande de notre part, contrairement à beaucoup qui font publier leurs travaux par leur propre imprimante. Bien cordialement, DelPacis 31 mai 2022 à 23:58 (CEST)

Une maison sérieuse qui publie des auteurs pas sérieux? Intéressant...

Et pour conclure :

• « NOBLESSE COMMENCÉE, est celle dont le temps ou les degrés nécessaires ne sont pas encore remplis, comme ils doivent l'être pour former une noblesse acquise irrévocablement » (Encyclopédie Méthodique, jurisprudence, 1786, page 130.)

• Armand Brette, Recueil de documents relatifs à la convocation des états généraux de 1789, Volume 2, 1896, page 622 :

« Les seuls vétérans parmi les secrétaires du roi, c'est-à-dire ceux qui avaient exercé leur charge pendant vingt ans, jouissaient de la noblesse acquise et transmissible (2) »

Note 2 : «Un sieur Boussenot, secrétaire du roi, demeurant à Montigny, avait été exclu de la noblesse de Melun; il fit dresser par un notaire une protestation en règle, et se plaignit à Necker [premier ministre d'Etat et des finances qui lui répondit : « Il a été décidé que ceux de ces officiers (les secrétaires du roi ) qui n'ont pas encore acquis par: le temps le droit de transmettre la noblesse, n'ont pas le droit d'être admis dans l'assemblée de la noblesse; ils appartiennent encore au tiers état, aux assemblées duquel rien n'empêche qu'ils ne courent n. (Arch. nat., Bui, 84, P.680.) Le Garde des sceaux répondit de même au bailli de Coulommiers qui avait acquis depuis seize ans une charge de secrétaire du roi : « Quoiqu'on soit possesseur de fiefs, il faut avoir exercé vingt ans tout office ou charge donnant la noblesse pour l'avoir acquise et transmissible. » (Arch. nal., Bull, 83, p. 85.)»]]

Mais Je suppose que quand Necker, premier ministre d’Etat et des finances et représentant de l’autorité du roi le plus haut placé écrit « il a été décidé » et que quand le Garde des sceaux, ministre du roi en charge de la justice écrit à un secrétaire du roi  : « Quoiqu'on soit possesseur de fiefs, il faut avoir exercé vingt ans tout office ou charge donnant la noblesse pour l'avoir acquise et transmissible. » cela ne vaut pas tripette face à l’autorité en la matiière et à l'analyse des textes de 2 contributeurs de Wikipédia.

Ceci étant dis, je passe la main à d'autres que vous n'auriez pas encore lassé... Bye. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 192.121.46.175 (discuter), le 1 juin 2022 à 01:29 (CEST)

Bonjour, effectivement cela ne vaut rien puisqu’il ne s’agit pas d’une décision de justice.

De tout temps la noblesse des secrétaires du roi a été attaquée, parfois par des hommes de loi, de tout temps les jugements leur a donné raison.

Necker était populaire mais n’était pas réputé bon ministre, il a été renvoyé trois fois pour rappel…

ㅤ

Ainsi :

ㅤ

1- Sa remarque n’a aucune valeur légale, pas plus qu’un email de ministre de nos jours, ce n’est pas une décision de justice, ce qui fit que

ㅤ

2- Énormément de secrétaire du roi participèrent aux assemblées de la noblesse, et furent élus députés de la noblesse à Versailles pour certains. Les juges en charge de vérifier le statut des SdR arrivant à VERSAILLES comme députés de la noblesse ne virent aucun problème dans leur présence.

ㅤ

3- Un cas semblable de refus d’accès aux assemblées de la noblesse avait été JUGÉ en 1780, et la justice avait jugé que « La noblesse acquise par la charge de secrétaire du roi donne droit de siéger aux assemblées avec les autres nobles », jugement confirmé par lettres patentes de Louis XVI. Mais vous allez me dire que ce JUGEMENT et ces LETTRES PATENTES ne valent rien face à l’email de Necker ?

ㅤ

4- La réponse de Necker n’est pas argumentée, ce qui est bien étrange mais finalement pas tant que ça puisque rien ne justifie ses mots. Prenons une autre réponse, celle de Beaujon, généalogiste des ordres du roi en charge de vérifier la noblesse des requérants (charge on ne peut plus en lien avec le sujet). Voici ce qu’il repond à un fils de secrétaire du roi qui lui demande en bref si il est noble et peut accéder à l’ordre de saint michel, réservé aux nobles :

ㅤ

 « Paㅤr l’édit du Roi Charles VIII donné en février 1484 et confirmé depuis par plusieurs de nos rois, le privilège de la noblesse au premier degré est incontestablement attribué aux titulaires des charges de secrétaires du roi, et ils ont même l’avantage de pouvoir parvenir à la chevalerie ; d’après ce principe les possesseurs de ces charges ont non seulement la noblesse personnelle, mais la communiquent à leurs enfants, aussi trouve-t-on un nombre d’exemples de sujets revêtus de ces charges reçus dans l’Ordre du Roi [Saint-Michel], et comme l’édit donné en août 1669 qui a privé de ces privilèges ceux qui n’auraient pas servi vingt ans ou qui auraient négligé d’obtenir des lettres de vétérance, n’a été rendu que contre ceux qui se déferaient de leurs charges sans avoir satisfait à ces conditions, on peut tirer aucune conséquence désavantageuse contre les possesseurs actuels de ces charges. Ainsi rien n’empêche que [le postulant] puisse être reçu dans l’ordre de Saint Michel »

ㅤ

Voilà une réponse sérieuse car argumentée par le DROIT. Un « non c’est comme ça » sans aucune justification n’a aucun poids même en mettant de côté l’aspect juridique.

ㅤ

CQFD

Bien cordialement, DelPacis 1 juin 2022 à 09:44 (CEST)

• Personne pour nous bloquer le sieur C21 ?
• Non parce-que contrairement à lui j'ai lu tout le document : [4] donc, page 1778 le titre de la section : USURPATION DE TITRE OU DE QUALIFICATION NOBILIAIRE OUPSI Y AURAIT PAS MARQUÉ QUALIFICATION NOBILIAIRE ?? Mais si mais si !
• PAGE 1779 : "Reprenons chacun des principaux titres admis sous l'ancien régime : c'étaient ceux de duc, marquis, comte, vicomte, baron, chevalier, écuyer, et quelques autres d'un ordre inférieur"
• PAGE 1788 donnée par C21 :"Cette formule "la noblesse ancienne reprend ses titres", équivaut à une abrogation explicite des lois et décrets de la Révolution qui avait supprimé les titres"
• Et cette fameuse Révolution supprime quoi comme titres dans le texte : "Cette assemblée abolissait, le 19 janvier 1790, les qualifications de prince, duc, marquis, comte, vicomte, vidame, baron, chevalier, écuyer, noble et toutes autres semblables, ainsi que les appellations de monseigneur, messire, altesse, excellence, éminence, grandeur." Pincez-moi si je me trompe, y'aurait pas écrit Ecuyer là-dedans ?? Ho beh si si !
• Je répète au cas zouuuu : "« L'Assemblée nationale décrète que la noblesse héréditaire est pour toujours abolie ; qu'en conséquence, les titres de prince, de duc, de comte, de marquis, vicomte, vidame, baron, chevalier, messire, écuyer, noble, et tous autres titres semblables, ne seront ni pris par qui que ce soit, ni donnés à personne"
• Le monsieur C21 est passé à côté de la page 1781 qui développe un long descriptif sur l'usurpation du titre d'écuyer [5]
• Il ne s'agit pas du tout de prétendre mais bien d'être en capacité de lire un chapitre en entier et non une simple page, cela aurait évité de se ridiculiser même si c'est une habitude pour vous cher C21. Msieur C21 a vu que j'avais aussi eu raison pour les de Laborde de Monpezat ?? hihi
• En outre très cher, j'ai peine à comprendre comment une simple lettre, même du Garde des Sceaux, pourrait de nos jours (ou sous l'Ancien Régime), casser ou primer sur une jurisprudence constante du Conseil d'État ou du Grand Conseil du roi. Si cela constitue un fait établi je vous saurais gré de me transmettre les textes relatifs à cette question ;-)
• S'agissant de M. Mondot de Lagorce, là encore il faudrait lire le texte dans son entièreté, et son avis vient simplement appuyer ceux d'autres juristes ou auteurs de son temps...
• Donc en plus d'être aigri et méchant le sieur C21 ne sait pas lire. zut zut zut --LasCases (discuter) 1 juin 2022 à 10:16 (CEST)

Famille Perrault de Jotemps

Perrault de Jotemps, admis dans la noblesse du pays de Gex en 1775, Bugey. (principe de noblesse à prouver) Iyy (discuter) 16 avril 2024 à 17:25 (CEST)